Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 52094 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #60 skrivet: oktober 24, 2013, 00:39 »
Tacitus säger inte att Situnerna "lyder efter" , men att dom "liknar på" - Sveonerna - "i alla ting förutom en":

Citera

 "Upon the Suiones, border the people Sitones; and, agreeing with them in all other things, differ from them in one, that here the sovereignty is exercised by a woman. So notoriously do they degenerate not only from a state of liberty, but even below a state of bondage."


http://www.northvegr.org/histories%20and%20chronicles/tacitus%20germania%20in%20english%20and%20latin/005.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #61 skrivet: oktober 24, 2013, 02:09 »
Tack Boreas!

Jag blev lite svettig ett tag....

Här är originaltexten på latin:

Suionibus Sitonum gentes continuantur. Cetera similes uno differunt, quod femina dominatur; in tantum non modo a libertate sed etiam a servitute degenerant.

Här är en översättning till Svenska:

Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet.12

En annan Svensk översättning;

Efter svionerna vidtaga omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika de förra skilja de sig i ett hänseende, nämligen däri, att en kvinna härskar över dem. Så långt hava de vansläktats icke blott från frihet utan till och med från träldom13.

Och den Engelska översättningen:

Upon the Suiones, border the people Sitones; and, agreeing with them in all other things, differ from them in one, that here the sovereignty is exercised by a woman. So notoriously do they degenerate not only from a state of liberty, but even below a state of bondage.

Som synes skiljer sig översättningarna en hel del - frågan är då varför de skiljer sig åt?

Var det inte Historiskt korrekt (HK) , att Suionerna ofta följde Sitonernas beslut i viktiga frågor?

Jag förmodar att det finns tveksamheter i latinets formulering och att det som skrivits kan tolkas på flera olika sätt - men så borde någon svensk översättare ta upp alternativa översättningar, men icke, alla översättningar tar konsekvent inte upp denna första del av texten. Märkligt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #62 skrivet: oktober 24, 2013, 07:03 »
Det är order "continuantur" som översatts lite olika. Det är enligt Wikipedia third-person plural present passive indicative of continuō.

Continuo kan betyda betyda "sätta ihop", förena", "fortsätta", "förlänga", men även "på en gång", "omedelbart".

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #63 skrivet: oktober 24, 2013, 09:09 »
Den urnordiska benämningen på härskare var kanske "drott" och för en kvinnlig härskare "drottning"? Sedan blir benämningarna sammanförda till drott/drottning. I ett senare skede kommer nya seder in, kanske söderifrån, som ger benämningen kung för den tidigare "drotten". Kvinnans ställning kan ha varit så stark att benämningen "drottning" stod kvar för en kvinnlig härskare och parades med kung så småningom, kanske ungefär när kristendomen börjar sätta spår i Norden (efter romerska rikets fall).

En drott är en härskare vars makt består i att han är ledare för den dominerande krigararistokratin. En drott är alltså en krigsherre. Ordet drott är besläktat med fornengelskans dryht (armé) och gotiskans ga-drauhts (krigare).

"Drott" och "konung" används ofta som synonymer i skaldekväden och sagor och kan ses som beteckningar för två olika egenskaper hos en härskare. Den ena har att göra med kontrollen över vapenmakten och den andra har att göra med härskarens stamtavla, den ädla börden, att vara ättling i rakt nedstigande led till Ing-Frey, Woden/Oden och/eller Gaut/Geat.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #64 skrivet: oktober 24, 2013, 12:21 »
Citera
Jag förmodar att det finns tveksamheter i latinets formulering och att det som skrivits kan tolkas på flera olika sätt - men så borde någon svensk översättare ta upp alternativa översättningar, men icke, alla översättningar tar konsekvent inte upp denna första del av texten. Märkligt.
Översättare har alltid fallit för frestelsen att använda ord som passar sin egen historiesyn eller sitt samhälles historiesyn. Passar inte översättningen, så lämnar man ord vid behov utan översättning.
Exempel finns flitigt vid översättning till svenska från de klassiska tyska källorna om vår historia. Likaså vid översättning av kyrilliskt skrivna texter till svenska, så måste gamelryska betydelser användas för att undvika s k "Jakun"-fall (blir Haakon i korrekt översättning, men tänk hur det blir med alla ortsnamn etc), d v s översättarna bör använda det samtida språkets betydelser/uttal och inte modernare versioner.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #65 skrivet: oktober 24, 2013, 12:24 »
Förtydligande:
Översättare skall givetvis översätta exakta innehållet utan värderingar enligt betydelse och uttal som gällde i språket då texten skrevs. Värdens svåraste jobb.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #66 skrivet: oktober 24, 2013, 12:54 »
Vetgirig, där är vi helt överens  :)

Här finns en länk där samma översättning finns, på Svenska, samt lite utvecklande av vad Tacitus skrev:

http://norah4history.wordpress.com/category/education/page/2/

Skriver på min Ipad och vet inte hur jag kopplar länkar vidare från Ipad ännu... Men länken är intressant tycker jag.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #67 skrivet: oktober 24, 2013, 14:13 »
P6, var får han det ifrån? Snarare att Sitonerna liknar Svearna förutom... själv låter det som om sitonerna möjligen är väldigt lika svearna vilket i sig kan skrivas som om sitonerna förutom kvinnostyre är som svearna.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #68 skrivet: oktober 24, 2013, 14:25 »
Väldigt underliga tvärsäkra slutsatser. Förglöm inte att den äldsta framställningen av järn ur malm kommer i Uppsalas närområde redan runt noll. Dessutom utifrån tankar om Hälsingslands förment dominerande järnframställning under denna tid, har framförts här, så torde snarare Svionerna sökas där.

För att tillverka stål, vilket tidigt gjordes uppe i Norrbotten (kanske svearna hör hemma här) måste fosforn bort, lättarbetat ja men tämligen skört vilket inte är av godo för vapen.

Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #69 skrivet: oktober 24, 2013, 18:25 »
Järn kan produceras, och det gjordes, nästan var som helst. Men kvalitéten blir oftast ojämn p g a föroreningar i råvaran. För husbehov duger det oftast, men inte för vapen, rustning resp byggmaterial.

Det är enbart i Helsingländerna det uppvisas klara kvalitétsmarkeringar ("spadjärnet", räckte f ö precis till en "Vestlandskittel") för järn och mycket tidigt. Kvalitéten är god smidbarhet och lätt att bearbeta vidare till (nära) stål. Att framställa stål direkt skulle sannolikt inte vara optimalt för en köpares handlingsfrihet i att använda järnet.

En annan storproducent (samtida) av järn var Tröndelag, särskilt norra.

Osmundjärnet är ett senare försök att konkurrera med spadjärnskvalitéten, vilken aldrig slog igenom. Vi vet inte vad osmund var idag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #70 skrivet: oktober 24, 2013, 19:06 »

Jag argumenterar inte mot GU. Jag vill ha fakta. Varenda storhög i hela landet kanske är kvinnogravar. För mig saknar det betydelse. Det som har betydelse är fakta. Är de kvinnogravar påverkar det vår historia rejält eftersom vi då måste förklara dessa kvinnogravar och försöka förstå samhället där de levde.

Som du vet, när kvinnogravar hittas förklaras de vara en grav över Völvor osv - aldrig Drottningar. Rika kvinnogravar hänförs nästan alltid till religion, aldrig världslig makt. Det visar att vi fortfarande har lite svårt med genus.


Visst.

Har tidigare påtalat att dom många järnspiror som hittats i kvinnliga gravar blir beskrivna som "völv-stavar" - även om både forn-sagor och kvad kan beskriva kvinnliga regenter/dignitärer som "hon med järnspiran". Man får alltså skilja på dom "völvstavar" som hittatts i Mottala och på Gotlands billdstenar - och dom regent-spiror som öppenbarat seg i ett större antal kvinnogravar.

Citera
Platser där vi har enbart kvinnliga båtgravar betraktas som en religiös plats, aldrig som en plats där Drottningar styrde.


Nu behöver "styrde" i detta samband betyda att dessa Drottningar styrde över "allt och alla" i sin samtid - som medeltidens enveldiga kejsare eller tyrrankungar. Tacitus stigmatiserande beskrivning av dom nordliga folkslagen - av såväl sveoner som sitoner och fenni - har tydliga, politska övertoner. Glöm inte att romernas fiender i norr, "germanerna", både styrdes och supporterades från Östersjön - dit Roms makt och inflytande inte kunde nå. Sveoner, sitoner, fenni och venedi utgjorde således en allians av antika nord-europeiska kulturer som fortfarande inte böjde kne för Roms catapillarer.

--- 

I dom antika, för-religiösa kulturer hade man tydligen en social-politisk struktur byggt på 'kärnfamiljer' - som genom släktskap (ättelinjer) drev dom nätvärk som höll kulturen samman - genom hundratals och tusentals år - och gjoprde det möjligt å utveckla samhället i en jämn progression; från stenålder till metallålder och järnålder. 

Antikens drottningar lär - parallellt med deras kungar - omgås med en adlig krets av kvinnor. Därmed får vi två lite olika nätvärk, beroende på den fördeling av ansvar och arbete man utvecklat mellan könen.

I antikens sociala och politiska balans hade man två hirarkier - en manlig och en kvinnlig - som båda var indelade i fem led - från kungen och tummen till trälen som lillfingret. När kungen fick samla ett råd av hertigar (landshövdingar) hade drottningen en tillsvarande administration av hertiginnor (länsfruar). Sen hade Hertigarna sina Jarlar (häradshövdingar) som i sina häraden höll i Karlarna (bönder/torpare) som rådde för dom manliga drängar och jungkarar - också kallad trälar. I den kvinnliga organisation fick lensfruarna samla sina jarl-kvinnor, som i sinom tur höll hus med häradens bondfruar och derigenom deras jungfrun och pigor - också omtalad som träl-kvinnor.

I samhällen där denna kultur vidhölls hade den kvinnliga orgaisationen en självstendig och okränkbar myndighet - vilket blev beskrivit som en anamoli och ett 'svakhetstäcken' av dom krigarkulturer och tyrannier som byggde sin makt på militär styrka - och enbvart det. I erövrarnas militärbaserade samhällssystem blev den antika jämställheten en politisk omöjlighet - och något man kom förakta. I dom samhällen som fortfarande låg i trygg avstånd från erövringskrigets fasor kunde man alltså behålla den antika strukturen och dito jämställdhet. I dom stora krigsherrars ögon fick detta efterhand beskrivas som "onormalt", "vidrigt", "barbarisk"  och/eller "sjukt".

På den bakgrund får Tacitus' överdrift - där samhällen som fortfarande "låter kvinnorna styra (sej själva)" smutskastas genom omskrivningen "låter sej styra av kvinnor".

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #71 skrivet: oktober 24, 2013, 19:10 »
Citera


I Uppland hittar vi kvinnogravar och vi har gravar med kön okänt.  En möjlighet är alltså att Suioner bodde från Blekinge upp till Mälaren - och Sitonerna ovanför Mälaren.


Det verkar som Mälaren kan vara en sådan gräns. I såfall styrks argumentet att Sitoner beskriver "Sigtuner". Man får beakta att dom forn-nordiska analer beskriver Sigtuna som svearnas första kungsgård - och ynglingarnas ursprungliga hemort.

Citera

Vilka andra källor pekar ut sträckan Blekinge upp till Mälaren som platsen för var  Svearna bodde?


Blekinge, Småland, Halland, Götaland, Värmland och Hälsingland kunde tydligen bebos av både svear, götar och finnar - efter topografi och möjliga näringsvägar - jmfr. jordbruk, fiskebruk och svedjebruk. Dom olika ätter kunde också leva brevid och imellan varandra - även om dom hade var sin huvudfamilj och var sitt huvudsäte - i var sina huvudområden - typ Götaland, Svealand och Finland.

Citera

Grundproblemet är vår gamla historia med GU som styrande ort över ett i övrigt ockuperat land.


Märkligt. VEM eller VAD har gett dej det intrycket att GU var en "ockupant" - och inte en egen ätt, med sin egen historia och sin egen, ekonomiska och etnologiska kultur mitt i mellan dom götar och vender som fostrat deras förfäder?  ???

Glöm nu inte att såväl svear som daner lär ha utgått från götarna - enligt dom latinska källor...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #72 skrivet: oktober 24, 2013, 19:35 »
Har stött på dina uttalande om osmund, som sannolikt är ett medeltida fenomen, att det var något sorts misslyckande. En liten artikel tig dig att begrunda:
Citera
http://www.jernkontoret.se/ladda_hem_och_bestall/publikationer/bergshistoria/rapporter/h_2.pdf

Under järnåldern verkar det mer ha varit olika former av ämnesjärn, stav, spad osv. Sveakonungamakten verkar ha haft ett stort intresse i järnframställning i Uppsalatrakten så tidigt som runt år noll eftersom de utvecklade den tekniskt mer krävande formen av järnutvinning, ur malm. Myrmalm finns det gott om och även rödjord som är en källa till enkel åtkomst av järn. Järnmalmen blir dock överlägsen eftersom malmkropparna kan producera större kvantiteter men med större tekniskakrav, vadan detta behov av att producera större mängder järn än det normala och till ett så att säga högre pris? En möjlighet är naturligtvis export men vi har hittat flertal smedjor så kanske vapentillverkning. I fullerö har man även grävt ut ett unikt långhus, mkt stort och indelat i två rum. En tolkning har varit slavbostad. Vi ser en oerhört rik byggd med en täthet mellan olika elitplatser under mkt lång tid vilket borde tyda på en stor mängd människor som behöver försörjning. Vi har hundare indelningen: kopierade möjligen någon hemvändande Svion iden om slavjordbruk och produktion från medelhavet? Oavsett detta innebär en tät elitmiljö sannolikt även en mängd hungriga unga krigare, en bra plattform för hirden och ledungen mao.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #73 skrivet: oktober 24, 2013, 19:43 »
Såg slutet av en intressant föreläsning kring folkvandring på kunskapskanalen (missade det mesta  :'(  ) men föreläsaren uttalade något intressant på slutets frågestund angående folknamn, de flesta är tillkomna utifrån, folket/stammen namnges av kringboende, dock inte svearna som verkar vara ett egetnamn. Tänkte då på gauter, goter, utifrån betydelsen det folk som bor där vattnet(floden) rinner ut (utgjuta). Detta verkar vara en namnbildning av den förstnämnda betydelsen.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #74 skrivet: oktober 24, 2013, 22:33 »
Tänkte då på gauter, goter, utifrån betydelsen det folk som bor där vattnet(floden) rinner ut (utgjuta).

Kanske Göta älv och Gudenån?

Själv tror att ugjutning (som tolkas vidare till män därför att män gjuter) är alt för romantiserad tolkning. Samma romantisering har man i tolkningen av benämning finn, att den kommer från indoeuropeiskans penis. Finnar hade altså märkliga penis och fått namnet efter detta och götar hade tydligen stor libido. Det är rolig men lite för romantiserad.

Jag tror att gätarna fått sitt namn efter öpningen mellan Nordsjön och Österjsön. Öpningen kallades i gammal engelskan geat (av vilken engelskans gate) och folk kallades geatas som är götar. Hälsingar har samma typ av namn bildning. Hälsingarna levde mellan Kvarken och Södra Kvarken och kvarken är hals. Av hals fått man hälsing för folket.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #75 skrivet: oktober 24, 2013, 22:40 »
Intressant tolkning. Hade Öresund det namnet? Skulle kunna rimma med Goternas mytologiska utvandring från skandza och även historiskt med R1b expansion norrut, utmed västkusten och även med etymologiskt närstående juter. Östgötarna blir något av ett problem men kulturell expansion österut från VG möjligen. Kanske Danernas expansion in i Öresund är motorn?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #76 skrivet: oktober 24, 2013, 23:38 »
Citera
Glöm nu inte att såväl svear som daner lär ha utgått från götarna - enligt dom latinska källor...
Det finns en annan syn på detta, nämnligen att ALLA var Goter från Oslofjorden till SÖ Östersjöns kustregioner. De var förståss uppdelade i släktgrupper/klaner etc. Allt detta utvecklade från typ 2-300 f kr mot Götar, Daner, Svear etc och några förblev möjligen Goter (Gutarna).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #77 skrivet: oktober 24, 2013, 23:41 »
Citera
Kanske Göta älv och Gudenån?
Begreppet "Göta" Älv är relativt sent. Dessförinnan hette Göta Älv rätt och slätt "Älven". Det gör den än idag i lokalspråket, eller hur!
Det finns ju ytterligare en "Älv" eller ELBE.

Dessa bägge var tydligen så självklara att inga förtydliganden behövdes.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #78 skrivet: oktober 24, 2013, 23:45 »
I de äldsta texterna benämns Bottenviken/bottenhavet för "Halsen". Längs halsens kuster bodde Helsingar (av hals). En "helsing" är en ledande storman/stormannasläkt i resp bygd inom Helsingländerna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #79 skrivet: oktober 24, 2013, 23:53 »
Citera
Blekinge, Småland, Halland, Götaland, Värmland och Hälsingland kunde tydligen bebos av både svear, götar och finnar - efter topografi och möjliga näringsvägar - jmfr. jordbruk, fiskebruk och svedjebruk. Dom olika ätter kunde också leva brevid och imellan varandra - även om dom hade var sin huvudfamilj och var sitt huvudsäte - i var sina huvudområden - typ Götaland, Svealand och Finland.
Du verkar ha förstått klansystemet. Men jag instämmer.
Fast nu kommer vi att få häftiga mothugg eftersom alla historiska auktoritéter i Sverige kommer att hävda att vi aldrig haft klaner i Sverige, t o m Norden.
Amatör! Skåning i Norrland!