Författare Ämne: Fel bild av vikingatiden?  (läst 142073 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #120 skrivet: januari 26, 2012, 17:39 »
Ja, naturligtvis fick de försvara kyrkans heliga områden från dess murar. I påvens regelverk klargjordes när och med vad präster fick bruka våld. Något som vi lätt glömmer bort är att kyrkans män (präster, munkar etc) hade rätt att i trängda lägen döda sina fiender om dessa hotade kyrkan och kyrkstatens rätt. Ett förbehåll var dock att de inte fick döda med metall, enbart av trä, alltså träklubbor. Det är därför komiskt att se Absalonstatyn från 1800-talet mitt på Höjbro i Köpenhamn. Absalon sitter här på en häst och svingar en järnyxa snarlik en tomahawk. Ett annat exempel är slaget vid Foteviken 1134 då sex biskopar och ett antal präster som var mitt i striden dödades.

Inga kloster löd under kungamakten. De fick alla sina order och direktiv från moderklostren som i sin tur fick dem direkt från påven. När en påve dog skulle därför privilegierna förnyas av den nye påven. Så skedde t.ex. i ett kloster i norra Jylland 1135. Man sände ut en munk Eskil som skulle vandra ner till påven för att få förnyade privilegier. Hans färd genom Europa är intressant läsning då han passade på att festa riktigt ordentligt när han passerade Paris där han t.o.m. förlorade sina kläder.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #121 skrivet: januari 26, 2012, 20:03 »
Nu var inte angreppet på Lindesfarne det första danska (norska&skånska) angreppet på England.
Vi hade en parallell i folkvandringstidens angler och jyllänningar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Roman_Britain
Sture Linnér:Europas födelse,Stockholm 1991 sid 112

Så kan det gå när man inte ser en "period" i samband med den föregående "perioden" - och även den kommande. Skillnaden på 400-talets och 700-talets England är ju väsentlig. Efter 400 år med romersk kleptokrati låg 400-talets England - som större delen av Frankrike - i ruiner. När den romerska krigsmakten började förlora gamla besittningar och dra sej tillbaka blev allt av värde givetvis med. Förövrigt kunde dom lägga stora områden öde, eftersom infrastrukturer brändes och åkrar saltades - vilket gav upphov till begrepp som "bränd jords taktik", där en inkommande fiende skulle fråntas alla möjligheter till snabb etablering på lokala resurser.

När England och Frankrike skulle återuppbyggas fick civila grupper från dom kultursamhällen som överlevt - norr om Limes - skicka olika typer hjälp till dom frigjorda områden. Basen i detta återuppbyggande fick därför tas av dåtidens kunskapsbärare och förvaltare, vilka leddes av hednatidens byråkrater, kallad adel. När angler och saxer åkte över till England var det alltså för att återuppbygga enhetliga (kompatibla) samhällsstrukturer bland dom människor som tidigare - innan romernas folkmord - hade bebott Frankrike och England. Dom för-romerska kelter och kaledonier var trotts allt nära befryndade med den äldre järnålderns saxer, angler och daner - som fiskare och jordbrukare...

När germansk adel och romerska senatorsfamiljer under tiden samarbetade - bl.a genom handel och vandel över Limes - uppstod relationer som gjorde det möjligt för några romerska adelsfamiljer att alliera sej med dom goter/germaner som fördrev romarmakten från nuv. Frankrike och Spanien. Det er bland dessa "patricier" vi får den s.k. franko-romanska maktbasen - i områden där befolkningen blivit mer och mindre "kelto-romanska". Efter att väst-Rom klappar i hop igger såväl ekonomi som kultur i ruiner. I Frankrike har man mer än 400 olika språk, i bland med den konsekvens att befolkningen i ett härad inte förstått språket till sina närmaste grannar...  :-X

När man skal återuppbygga dessa samhällen behöver man hjälp från dom fiske-, handels- och jordbruks-kulturerna som fortfarande består - i norr och öst. När Merovingerna etableras som överhuvud i det "nya Frankrike" är det ett tydligt försök från den germanska sidan, där en "ving" av en gammal, germansk kungaätt utses att leda detta arbete, där man söker samla dom olika adelshus i en ny konstitution.

Efter vest-goternas allians med kvarvarande patriser-familjer finns även dessa med i den "stora alliansen" som Merovingerna representerar. När Rom återhämtar krafterna och re-etablerqas som "Guda-stat", kommer (tyvärr?) dom gamla senatorsfamiljerna i Frankrike att medverka i en "ny-romersk" allians, där såväl kloster som köpmän orienteras efter Roms devicer.  Det är i denna utveckling att den gamla senators-familjen kallad "pippiniderna" - senare karolinerna - fick kontroll över ständigt större resurser. Redan på 500-talets början är dom etablerade inom Merovingernas byråkrati - och under 600-talet har dom fått kontroll med ständigt större delar av byråkratin inom "Frankernas rike". Slutligen kan dom börja utrota andra adelsfamiljer och slutligen få full kontroll över merovingerna - som under 600-talet reduceras till "palatsfurstar", utan rejäl makt. Vad man därefter kallar "franker" får alltså förstås som "franco-romaner" - där Rom igen står "högst bland dom högsta". Undra gärna på hur det gick till...     

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #122 skrivet: januari 26, 2012, 20:16 »


Valet av Lindisfarne som angreppsmål 793 kan ha flera orsaker: plundra dess rikedom, skaffa nytt land liksom förfäderna, ena Danmark och få arga unga män som annars kunder tänkas bli opposition till kungamakten upptagna med annat utomlands.

Frankerrikets politik, förutom ren imperialism (i ursprunglig betydelse,för dem ingen negativ klang)
även en önskan om att "pacificera" bararer som eventuellt kunde tänkas ge sig ut på plundringståg.


1. Angreppet mot Lindisfarne hade troligen ett antal orsaker. Men det går inte att (längre) se på skandinavernas aktion i 793-95 som isolerade händelser - utan relevans till den nya romerska imperialismen, kallad "franko-romanernas expansion".  När man ser på den aggressiva, krigiska och katolska mobilisering som hände i Frankrike under 700-talet, så får den "germanska" mobiliseringen som utvecklas under 800-talet en tydligae mening - som försvarskrig.

Det var mitt ända riktiga poäng, när jag kommenterade att aktionen mot Lindisfarne och Northumbria var ett bistånd från Skandinavien, till den anglo-saxiska och skotska adeln som ville behålla friden och handeln med Skandinavien - och låta deras gamla, ariska kunskapstraditioner råda för skriftskolorna på dom brittiska öarna.   

2. "Imperialism" har ingen negativ klang i en kultur som anser sej stå över alla andra - på alla sätt och vis. I deras ögon är det däremot så att alla andra kulturer - alltså folk - anses som mindrevärdiga, varför dom - efter Guds lag - skyller att visa Rom sin aktvärdiga respekt och tacksamhet. Är man Guds utvalde folk, stad eller representant på Jorden så får givetvis alla andra människor frukta, lyda och tillbe sina överhuvuden - i djupaste bön och tacksamhet. Varför skulle man annars ta på sej den tunga börda att representera Gud i Himmeln -  och förverkliga "hans plan" på jorden?!

"Imperialism" är givetvis inte negativt i tyranners öron, lika lite som "pedofili" är ett negativt bland nekrofiler. "Barbarer" däremot - det tycker imperialister och pedofiler inte om...   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #123 skrivet: januari 26, 2012, 20:27 »
Två arkeologer som själva arbetat "extensively" med Lindesfarne , Deidre O´Sullivan och Robert Young, har i alla fall inte några spår efter militär närvaro i klostret: O´Sullivan, Deidre och Young, Robert: Lindisfarne, Holy Island, London 1995. 38
Jag har en mycket lång lista över vad som publicerats om Lindesfarne. Var står det något om indicier på soldater?Gärna med exakt citat!

Vart påstås det att här funnits soldater i större mängder?
Varifrån kommer uppfattningen att man på Lindisfarne inlogerade en "hel garnison"?
Är inte denna "garnison" vad man kallar en halmgubbe - gjort av folk som tycker om att slå in öppna dörrar för sen storma i ett vattenglas?
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #124 skrivet: januari 26, 2012, 20:32 »
Kul  att läsa Rollos ord, -  men jag tror  nog inte att han talade latin.  Alltså en översättning.  Skulle vara kul att få hela beskrivningen översatt. 


Det skulle vara snett på omöjligt att förhandla med den franko-romanska adeln utan ett gemensamt språk. Varför skulle t.ex. Rollo inte ha talat latin? Tror du kanske att frankernas kungar och prelater häller skulle lärt sej norska?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #125 skrivet: januari 26, 2012, 20:38 »

Inga kloster löd under kungamakten. De fick alla sina order och direktiv från moderklostren som i sin tur fick dem direkt från påven.

Som i sin tur styrdes av kejsaren och krigaradeln, vilken utpekade nya påvar - ca. vart femte år.
Annars skal man inte glömma kardinalerna, vilka utsågs av Roms rikaste handelshus och kvarvarande adel.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #126 skrivet: januari 26, 2012, 21:08 »
Vart påstås det att här funnits soldater i större mängder?
Varifrån kommer uppfattningen att man på Lindisfarne inlogerade en "hel garnison"?
Är inte denna "garnison" vad man kallar en halmgubbe - gjort av folk som tycker om att slå in öppna dörrar för sen storma i ett vattenglas?

Det är du själv som sagt det och som startat denna debatt när jag efterfrågat din källa:

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #127 skrivet: januari 26, 2012, 21:16 »
Som i sin tur styrdes av kejsaren och krigaradeln, vilken utpekade nya påvar - ca. vart femte år.
Annars skal man inte glömma kardinalerna, vilka utsågs av Roms rikaste handelshus och kvarvarande adel.

Kännes möjligen den stora striden mellan den världsliga makten och den andliga, den s.k. investiturstriden som ju är grundläggande om man ska förstå relationerna kejsare-kyrka under medeltiden. Om inte kan det hänvisas till denna sida för lite allmänna fakta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Investiturstriden

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #128 skrivet: januari 26, 2012, 21:38 »
Det har jeg forsøgt at fremhæve flere gange. Det er samme ætter der har kontrol med begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet.

"De fremmede" er klosteret og dets munke.


Klostre og klosterskoler etablerede seg allerede under romer-tiden, spesiellt i England. I Irland kunde de sogar overleve vest-roms fall, ettersom Irland hade selvstyre og ikke blev del i de kriger som foregikk romernes retur fra de brittiske øyer. Derfor har irene de rikeste oldtidsminner fra det gamle, arianske "klostervesnet", der solhjulet/solkorset fortsatt anventes som symbol - hvorfor de nå kalles "keltiske kors".

Det "NYE" er at disse klostre nå får lyde under romersk overhøyhet, ettersom Mercia allierer seg med de romerske slavehandlere og innfører romerkse sølvpenger. Når Offa og Karl d. Store får makten på hver sin side av kanalen ser man sogar att deres myntverdier forenes - og veksles 1:1. Dermed skapes ett handelsmonompol, basert på en mynt-økonomi, der sakte men sikkert bringer den gamle byttehandel (etter gamle, regionale handelstradisjoner) til opphør - ettersom "kongens mynt" nå skal prioriteres av enhver der vi fortsette som handelsmand.

Likeartede direktiver blir så inført i det gamle klostervesen. Etter at den romerske "missionsbefaling" fikk feste i England (600-tallet) ble det omsider den NYE kristne tro, efter den romerske skole, kallet katolicismen, som skulle innføres. Dermed fikk den historiske og humane arianismen vike, for en skole som utviklet intelektuell ensretning  og kulturell degresjon - som ett aktivt redksap i en imperialistisk politikk, der de lavere og provinsielle skal producere så de opphøyede og centrale kan konsumere - alt hva hjertet måtte begjære.

Dette finner man naturligvis ikke beskrevet i den katolske bibel, der det tvert imot står att "Vi er alle like, i Guds øyne". Problemet er naturligvis att denne kirkes ord ikke er annet enn "store ord og fet flesk". Ett millenium senere kan vi endelig forstå at dogmets kjerne hviler på forutsetningen att "noen er likere enn andre".   
 
Citera

Oplysningerne er kommet fra indbyggerne i Lindisfarne bygd på fastlandet, helt frivilligt. England er hjemmebanen helt frem til og med Slaget ved Hastings. Ætterne fra Norge har bedre styr på de nordlige øer og Skotland. Ætterne fra Danmark/Skåne har styr på alt hvad der rører sig i England, Friesland, Saxland og Normandiet.


Tiltredes.

De mindre øyene i N-Atlantern befolkes lenge før jernaldern - fra Skandinavias vestre kyst, der den atlantiske båtbyggerkunst har sine hovedsæter. Deres teknologi exporteres till Shetland, Skottland og Irland, der samme båtkultur fortsatt kan ses på gamle traditioner og funn. Forbindelserne er altså meget gamle og kan knyttes til Picterne, hvilket er ett romersk navn på den oversjøiske båt- og fiskekultur.

De jordbrukende skotter kan troligvis knyttes direkte til den skandinaviske - alltså svenske - jordbrukskultur der vekselbruk på fjellbeiter er en del av premissgrundlaget. Yngligasagen beskriver sogar at skottene soknet till Uppsala, hvor de med jevne mellomrum fikk møte 'skotte-kongen'.
 
Danskenes kontinentale jordbruk ble derimot den rådene form i "the meadowlands" og søndre England - der åpne heder og midlere klima gir beiteland til større dyr og faste besettninger.

Innen romertiden hade alltså Danmark en primær rolle som økonomisk, kulturell og etnisk partner med de brittiske bønder. Samme type realtion hade man sogar mellom Danmark og Frankrike.  Caesars angrep på de s.k. "keltiske stammer" var således ett angrep på m.e.m. nære slektninger av de jydske och tydske bønder. Når katastrofen så nådde England var det naturligvis ett hårdt slag for den handel og vandel som intill romertiden hade utviklet seg mellom Østersjøen og Irskesjøen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #129 skrivet: januari 26, 2012, 21:39 »
Citera
Inga kloster löd under kungamakten. De fick alla sina order och direktiv från moderklostren som i sin tur fick dem direkt från påven. När en påve dog skulle därför privilegierna förnyas av den nye påven. Så skedde t.ex. i ett kloster i norra Jylland 1135. Man sände ut en munk Eskil som skulle vandra ner till påven för att få förnyade privilegier. Hans färd genom Europa är intressant läsning då han passade på att festa riktigt ordentligt när han passerade Paris där han t.o.m. förlorade sina kläder.

Beror inte det på vilken tid du talar om?  Var är annars ett Reichskloster?   Och vilka moderkloster? De tidiga benidiktinska klostren är väl autonoma enheter under ett gemensamt regelverk? Under perioder lyder väl dessutom klostren under den lokala biskopen, vilken allt som oftast har blodsband med kungen själv.  Och är det rimligt att anta att stora makthavare grundar kloster på strategiska platser med strategiska rättigheter av rättrogenhet och fromhet?     Eller är dessa förhållanden som jag googlat fram fel?     Google fick ju iallafall fram det att kloster kunde försvaras med våld....   hur är det med lekbröder, får dom försvara sig med metall?
 
Som sagt, det är du som hävdar, så du får allt bevisa. Om du ska applicera 1100-talets danska kloster på 700-talets brittiska, så får du förklara varför 1000-talets franska inte kan appliceras. Har du hållbara förklaringar är jag nöjd med det!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #130 skrivet: januari 26, 2012, 22:12 »
Det är du själv som sagt det och som startat denna debatt när jag efterfrågat din källa:

Nu citerar du en semantisk avklaring jag riktade åt Mads och hans mening (fundering) om saken. Mitt poäng var att vi inte alltid kan bolla med ord som omtrentligheter - eftersom det är alldeles för lätt att lita blint på kända namnord som "sannfärdiga". I en medeltid där munkar blev mördare och adeln blev mans-slaktare får man vara klar med vad orden betyder och vad dom verkligen står för. Alltså skal utsägnen läsas som ett generellt exempel.   

Jag skriver inte att här fanns (inlogerade) soldater. Jag skriver att man haft ressurser till att UTSTYRA en hel bataljon.
Förövrigt nämner jag inte ens Lindisfarne häller - i det här sammanhanget, eftersom frågan var generellt om hur vi definierar "kloster" från "fäste".

---

Poängen är hursomhelst att Lindisfarne var ett resurs-center, där rikedomar, folk, pengar och vapen kan 'förhandslagras'. Då kan man beställa vapen, skepp och legoknektar därifrån  och placera dom i omgivningen.
 
Sen kan man se att Lindisfarne haft 'slottsunktioner' - där t.ex. kung och statskassa kunde ha sitt säkraste fäste. Med en säker bas kan man alltså samla rikedomar här - vilket är det första man behöver för att skaffa vapen, förråd och rekrytera legoknektar. Sm bas för all den logistik som behövs för en anfallsflotta mot Danmark var Lindisfarne speciellt väl situerad och utrustad.

Att sen utreda Lindisfarnes gamla funktioner - som harg/hov/kloster/kyrka/slott - är häller ingen enkelskuren sak. Dom äldsta minnen efter denna helig plats har ju förgjorts i flera omgångar. Vad vikingarna tyckte, tänkte och gjorde på platsen vet vi häller inte mycket om - eftersom Alcuins prelater och den frankiska propagandan - mot "dödsfienderna i  norr" - är allt annat än objektiv.
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #131 skrivet: januari 26, 2012, 22:38 »
Då får du uttrycka dig klarare. Om du skriver att " Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas" tolkar jag det i varje fall att du menar att man haft en enorm depå av vapen och mat i klostret, ämnade för krigshandlingar. Självklart måste sådana depåer ha varit vaktade av soldater vilka alltså då måste ha funnits i klostret. Detta är, så länge man inte kan ange någon källa, inte fakta utan endast personliga ideer. Ge ett enda exempel på att kloster i sin funktion tjänat som vapendepåer för armeer och uppehållsplatser för soldater och jag kommer att ändra min uppfattning. Jag har i varje fall aldrig stött på detta och heller aldrig hört någon annan än två på detta forumet uttrycka sig så. Då är det upp till de två att klargöra källorna till deras påståenden.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #132 skrivet: januari 26, 2012, 22:44 »
Gillar denna debatt men kan inte bidra med mycket - men, är det inte mer underligt om de inte haft någon form av väpnat försvar? Den "fredligare" formen av kloster torde väl ha fungerat först då alla accepterade kristendomen fullt ut..?


Alltså, rent logiskt tänkt.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #133 skrivet: januari 26, 2012, 22:54 »
Det är rätt men kristendomen var ju sedan länge etablerad i England vid tidpunkten för Lindisfarneattacken. Man hade ju ingen aning om faran som plötsligt kom långväga från och via havet. Dessutom är det tveksamt hur Lindisfarne såg ut vid den tidpunken. De stenbyggnader som i dag står som ruiner på platsen  är tillkomna under normandisk tid först ca trehundra år efter vikingaattacken. Det var på 700-talet kanske bara en tämligen simpel anläggning även om källorna omtalar att man rövade bort gods etc. Vad är propaganda i sådan text och vad är sanning? Vi har bara en sidas version i konflikten.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #134 skrivet: januari 26, 2012, 23:24 »
Om jag är en av de två så har jag redan redovistr ett befäst kloster. Vill du ha fler så går det bra. Vi kan ta Johannes Döparens konvent i Müstair.  Det grundades under sent 700-tal av Biskopen i Chur, möjligen på Karl den Stores uppdrag. Det var tidigt befäst och hade en kontrollerande funktion av bergspasset.
 
Källa är Wikipedia.  Källan anger alltså att det är befäst, aktivt ekonomsikt, har världsliga funktioner och underställt politiskt aktiva makthavare.   
 
Det är underlag för min kritik till ditt påstående herr Lagman.  Jag påstår inte att dessa utsagor om klostret är sanna, jag har inte kontrollerat källorna noggrannare.  Det är ändå fullgott underlag för att motivera ett kritiskt granskning av ditt påstående att kloster inte kan hysa stridande och din antydan att klostrens roll i det politiska är högst begränsad.

Jag hävdar inte att du har fel, jag ber dig bevisa att du har rätt.
 
Det enda jag bestämt påstått är att ett kloster kan ses som ett strategiskt mål. Om nödvändigt gör jag en utläggning om detta också.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #135 skrivet: januari 26, 2012, 23:33 »
Då får du uttrycka dig klarare. Om du skriver att " Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas" tolkar jag det i varje fall att du menar att man haft en enorm depå av vapen och mat i klostret, ämnade för krigshandlingar. Självklart måste sådana depåer ha varit vaktade av soldater vilka alltså då måste ha funnits i klostret.


Som sagt - ditt citat gäller en definition om ordens betydelse, där jag visar vilket alternativ man kan uppvisa till ett (enbart) "fredligt kloster" - där man anser att "oskuldiga munkar och nunnor" blivit "överfallit, hunsat, dräpt, våldtagit och bortförda".

Sen kan man altids dividera om vad som ligger i mitt hypotetiska exempel. Jag förstår att du knyter det till Lindisfarne per se, men det är alltså en logisk kortslutning.
 
När jag skriver "vapen" och "proviant" anges inga mängder. Det gör jag dock - som en generell term - med slutsatsen "likvida medel för en hel bataljon". 

Det betyder betalningsmedel för en bataljon. Inget annat. Sen kan man spika vidare på hur stor en bataljon månne vara. Vad jag skrivit ligger alltså väl innanför dom termer Per Hernæs använder. Att du tolkar det annorlunda - och sen övergår till argument som mer liknar osakliga påhopp - kan man bara beklaga.

Citera

Detta är, så länge man inte kan ange någon källa, inte fakta utan endast personliga ideer. Ge ett enda exempel på att kloster i sin funktion tjänat som vapendepåer för armeer och uppehållsplatser för soldater och jag kommer att ändra min uppfattning. Jag har i varje fall aldrig stött på detta och heller aldrig hört någon annan än två på detta forumet uttrycka sig så. Då är det upp till de två att klargöra källorna till deras påståenden.

Sambanden mellan katolska kyrkans klerikat och resurser är givetvis närt förknippade med katolska kejsarens ekonomiska och militära operationer. Att påven under tiden hade en egen organisation av 'dödsskvadroner' (krigarmunkar) och korsriddare visar det med all önskad tydlighet att det militära, klerikala och politiska gick hand i hand. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_order

Att man under tiden använde kloster som stödpunkter och fästen för egna soldater finns det ju endera exempel på genom tiderna. Monte Cassino - ett gammalt Apollo-tempel - har ju en lång och berömd historia, som kloster OCH befästning - och krigsmål...

http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Cassino

Tittar man på dom tidiga klostren som öst-kyrkan etablerade i norra Ryssland (Ladoga/Karelen) är bilden den samma. Från att vara en fredlig samlingsplats - skapad av naturliga förutsättningar - blir byggnaderna byggd i sten och ibland skyddade med vall och ringmur.

Orsakerna är flera, men en kyrka som skal införa ett nytt och pinibelt skattesystem ('tionde') kommer möta motstånd och riskera rov från svältande bönder. Det är också en orsak till att dom centrala kyrkorna får byggas inom höga stenmurar.

På Bjarmernas gamla samlingsplats, ön Soliett-skij, byggde ortodoxa kyrkans en av sina vackraste tempelkyrkor, inom en enorm ringmur som är intill 7 meter tjock.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solovetsky_Monastery
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #136 skrivet: januari 27, 2012, 09:28 »
Sen kan man se att Lindisfarne haft 'slottsunktioner' - där t.ex. kung och statskassa kunde ha sitt säkraste fäste. Med en säker bas kan man alltså samla rikedomar här - vilket är det första man behöver för att skaffa vapen, förråd och rekrytera legoknektar. Sm bas för all den logistik som behövs för en anfallsflotta mot Danmark var Lindisfarne speciellt väl situerad och utrustad.
 

Varför gör du överhuvudtaget sådana här uttalanden, Boreas?

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #137 skrivet: januari 27, 2012, 15:13 »
Varför gör du överhuvudtaget sådana här uttalanden, Boreas?

/Mats

Av den enkla orsak att Hærnes beskriver Lindisfarne som ett möjligt tillåll för kungens resurser, dvs. "Northumbrias statskassa". Har du fortfarande missat det?

Sen kan man ju fråga i retur - varför du gör dessa typ uttalanden, vilket satte igång det hela:

Överfallet på Lindisfarne år 793 kvarstår väl hur som helst som ett helt oprovocerat - och ganska blodigt - plundringståg på klostret där. Det följdes tydligen av ytterligare plundringståg år 875, så det kan knappast varit frågan om en engångsföreteelse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lindisfarne

/Mats

Är det sådant dom nesvisa numer kallar "wiki-filologi"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #138 skrivet: januari 27, 2012, 15:35 »
För att jag uppfattade det som näst intill en självklarhet att ett kloster inte kunde "provocera" i militärstrategisk bemärkelse.
Men jag ber om ursäkt om jag missade att du lutar dig mot Haernes, uppfattade inte att han diskuterat statskassa på Lindisfarne. En förvaringsplats som för mig låter helt absurd, dock.

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #139 skrivet: januari 27, 2012, 15:39 »
Då måste jag vidare fråga: Säger han att man hade någon form av statskassa även på de andra överfallna (och ensligt belägna) klostren under de åren, dvs. Iona, Rathlin och Inishmurray exempelvis?

/Mats