Fel bild av vikingatiden?

[Sven-Åke]

Kul  att läsa Rollos ord, -  men jag tror  nog inte att han talade latin.  Alltså en översättning.  Skulle vara kul att få hela beskrivningen översatt. 

Konstigt att  ön  Noirmoutier   blev överfallen, den lär ju ha bebotts av Normanner (Vikingar??)    sedan 400-talet,  där dom kontrollerade flodmynningen och tog tull av allt som fördes ut och in.   

[Emund Slemme]

Strategiske mål?

I tiden efter at Kejser Ludvig I (den Fromme) år 826 forlenede Harald Klak med det frisiske landskab Rüstringen ved floden Weser, plyndredes frisernes handelsby Dorestad regelmæssigt hvert år af vikinger i perioden 834-37 - og det ligner mere en planlagt kampagne end tilfældige togter.

Togtet år 838 led skibbrud, da man løb ind i en storm - i hvilken de fleste druknede. Dorestad hærges igen årene 846, 847, 857 og 863. Frisere og normannere blev, af ukendte årsager, uvenner i perioden år 776 (Bråvalla) til 807, hvor Alfdeni - dux i en del af Jylland - underkaster sig Karl den Store.

[Emund Slemme]

Menar du att de benediktinska klostren inte är befästa, vilket förutsätter soldater? Hävdar du att Benediktinerna inte är djupt involverade i de lokala och regionala ekonomierna? 

I Karolingertiden blev kirken forlenet med jord og forskellige centralmagtsfunktioner. Denne model skabte en praktisk berøringsflade mellem gejstlig og verdslig magtudøvelse - militia christia og militia saeculi – og en underordning af kirken. Kejserens magt over kirken blev ikke mindre i den følgende tid, hvor han, bortset fra sakramenterne, tog sig af alle kirkelige funktioner - han lod sig salve og krone af Guds nåde. Det foreløbige højdepunkt for den verdslige magts dominans over kirken var nået.

Kilde: Danmark i Europa 750-1300 af Nils Hybel 2003 s. 63.

[Emund Slemme]

fortsættelse  . . . gejstlig og verdslig magtudøvelse

På baggrund af de religiøse ordner og deres økonomiske målsætninger opstod »verdslig kapitalisme«, først i de relativt demokratiske bystater, hvor de politiske redskaber helt og holdent byggede på kirkelige doktriner om den frie vilje og moralsk lighed. Bystaterne kendes fra karolingerkongerne, der baserede samfundsstrukturen på en områdeopdeling omkring byer, hvor skat og told blev opkrævet der, hvor markeder og handel florerede. Byerne var sædvanligvis omgivet af mure af forsvarshensyn og udformet som miniaturestater, til hvilke indbyggerne opretholdt en høj grad af loyalitet - og generelt knyttede kongen en hærgarnison til byen. Et eksempel er fra året 778, hvor sakserne blev fuldstændigt besejret og måtte finde sig i, at deres land blev organiseret efter frankisk mønster. Sachsen blev opdelt i mindre områder med såkaldte »grever« som verdslige administratorer - mens bisper tog sig af det åndelige.

Kilder: Merovingian Military Organization 481-751 af Bernard S. Bachrach 1972 s. 127. Danmarks Historie, Bind 2 af 1962 s. 59. The Victory of Reasen: How Christianity led to Freedom, Capitalism and Western Success af professor Rodney Stark, Random House 2006.

[Karlfredrik]

Två arkeologer som själva arbetat "extensively" med Lindesfarne , Deidre O´Sullivan och Robert Young, har i alla fall inte några spår efter militär närvaro i klostret:

From the point of view of the Viking raiders, however, the attack was carefully planned. The wealth of the monastery was well known throughout the west, but also its unprotected locationeven such factors as its shallow harbour, were all taken into account;the raiders had done their homework

O´Sullivan, Deidre och Young, Robert: Lindisfarne, Holy Island, London 1995. 38
Jag har en mycket lång lista över vad som publicerats om Lindesfarne. Var står det något om indicier på soldater?Gärna med exakt citat!

[Mats Hansson]

Ja, jag satt faktiskt och bläddrade i den boken igår kväll (köpte den vid ett besök på Lindisfarne för ett tiotal år sedan), eftersom frågan kom upp här. Och jag hittade inte heller någonting som skulle tyda på att det fanns någon garnison eller så ute på Holy Island, varken från författarnas genomgång av de skriftliga källorna eller från de arkeologiska undersökningarna. Däremot fanns det förstås en del värdefulla föremål att stjäla, säkert.

Författarna säger också att de samtida källorna ger ett intryck av överraskning, som att de som överföll "came from the blue". Det verkar inte ha varit vardagsmat med sådana anfall just då. Men blev väl vanligare åren som följde efteråt.

/Mats

[Emund Slemme]

The wealth of the monastery was well known throughout the west, but also its unprotected location even such factors as its shallow harbour, were all taken into account; the raiders had done their homework.

Efter at problemstillingen kom op her på tråden, er det samme spørgsmål dukket op hos mig et par gange. Hvor havde vikingerne deres viden fra? Om forholdene på et kloster så langt fra deres hjemstavn?

Aksel E. Christensen (se tidligere link) nævner togter til området omkring Irland, Skotland og øen Man, hvor det gik ud over mange klostre og helligdomme i perioden 795 til 806.

//Karsten

[Odinkarr]

Efter at problemstillingen kom op her på tråden, er det samme spørgsmål dukket op hos mig et par gange. Hvor havde vikingerne deres viden fra? Om forholdene på et kloster så langt fra deres hjemstavn?

Det har jeg forsøgt at fremhæve flere gange. Det er samme ætter der har kontrol med begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet.

"De fremmede" er klosteret og dets munke. Oplysningerne er kommet fra indbyggerne i Lindisfarne bygd på fastlandet, helt frivilligt. England er hjemmebanen helt frem til og med Slaget ved Hastings. Ætterne fra Norge har bedre styr på de nordlige øer og Skotland. Ætterne fra Danmark/Skåne har styr på alt hvad der rører sig i England, Friesland, Saxland og Normandiet.

Netop med anfaldet på Lindisfarne Ø i januar, har man udvekslet tidender og efterretninger under de mange sammenkomster med venner og familier langs den engelske østkyst i tiden fra november, hvor skibene trækkes på land, til angrebet finder sted.

mvh

Flemming

[Sven lagman]

Menar du att de benediktinska klostren inte är befästa, vilket förutsätter soldater?  Hävdar du att Benediktinerna inte är djupt involverade i de lokala och regionala ekonomierna? 

Ja. Inga kloster under den tid vi talar om tjänstgjorde som garnisoner för soldater. De murar som ett kloster kunde ha var för att markera en juridisk gräns mellan det världsliga och det andliga. Detta är en intressant fråga eftersom den ytterst bottnar i att vi, speciellt i vår reformerta lutherska värld, har svårt att förstå de symbolvärden som den medeltida kyrkan uppvisade. Så ser vi idag t.ex. en kyrkbyggnad som vilken annan byggnad som helst. Under medeltiden hade emellertid varje del av en kyrka sitt symbolvärde, väl känt för den dåtida befolkningen. Gränsmarkeringen mellan kyrkogård och omgivning var en sådan. Ser du t.ex. på Vendels kyrka i Uppland kvarstår här som kyrkogårdsmur en hög tegelmur och ett kraftigt porthus i två våningar, en värdig markering var kyrkans jurisdiktion började. Man skulle lätt kunna se detta som rester efter en borg vilket det inte har varit och definitivt inte platsen för en garnison av soldater.

Och om du hävdar föregående två, hävdar du också att byggnader fyllda med rikedomar med mycket nära kontakter såväl med den "vanliga kyrkan" som den värdsliga makten inte kan vara ett strategiskt mål?

Självklart var alla platser med rikedomar intressanta mål för plundrande skaror, oavsett om dessa var kristna eller hedningar. Dock visar det sig att sådan platser som inrymde viktiga reliker inte gärna attackerades av kristna.

De två första låter jag vara öppen för diskussion då det kräver underlag, även om antalet träffar på "fortified benedictin monastary/abbey" är relativt högt och att benediktinernas reformer antyder ansenliga problem med "värdslighet".    Svar emotses!

Här ligger faran i Googles och Internet där man ibland inte kan se hela sammanhangen.  För t.ex. Montmajour Abbey som man kan få information om via din länk gäller att pga de ständiga plundringstågen lät munkarna bygga ett försvarstorn, men detta först i slutet av 1300-talet. Detta var emellertid ett försvarstorn, en sista skyddsplats för munkarna, inte en borg med en garnison av soldater.

Vad för problem som just benediktinerna skulle ha med "världslighet" förstår jag tyvärr inte. Benediktinerna på skandinavisk botten var ju tvärtom de som aktivt tog hand om t.ex. kvinnofrågan genom att flera kvinnokloster under deras orden skapade; kloster som levde i harmoni med det dåtida samhället vilket stora donationer från adeln under hela medeltiden vittnar om. Bara i Skåne fanns det tre stora nunnekloster av benediktinerorden: S:t Peder i Lund, Börringe vid Sturup och Bosjö vid Ringsjön. 

[Yngwe]

Det var ett väldigt säkert uttalande Sven, speciellt med tanke på antalet träffar. Jag tänker inte räkna upp alla befästa kloster här eftersom det är så lätt att söka själv. Klart är att vissa befästs klart innan 1300-talet, och en del uppförs till och med på betydligt äldre befästingar.  Likväl, eftersom du så självklart kan säga att de inte var befästa under 700-talet kan du kanske presentera bevisen du har för det. Och sen utveckla vad det är som gör att de ett par tre hundra år senare plötsligt är ok att befästa dom.  Ett sådant exempel kan jag inte motstå att visa. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fortified_monastery_of_Abbey_L%C3%A9rins_-_Cannes.JPG
 
Det är som sagt du Sven som bestämt hävdar, jag som bara kritiskt granskar.   Du stack ut hakan när du avfärdade Boreas, det har jag inget emot, men är samtidigt nyfiken på om du har bevis.
 
 
 
 
Som sagt, det viktiga, man måste inse att ett kloster kan vara strategiskt, och inte bara för guldets skull. Specielt om man associerar kyrkan med fienden. I Lindisfarnes fall är det faktiskt ett missonscentrum, vilket då gör det till ett självklart mål.
 
 
Google har svagheter helt klart. Men har också den oerhörda styrkan att den mycket snabbt kan ge en en bild av verkligheten.  Om du läser i tio böcker att befästa kloster inte finns, så kan det vara så att google kan bevisa motsatsen innan du ens läst första kapitlet. Och i så fall är risken att man tror att övertygelse och förståelse är samma sak.
 
Vill dessutom påpaka att en befästning alltid är en försvarsanlägning, så att klostren "bara" har försvarstorn är en självklart. Inte ens den djärvaste borg har anfallstorn! 

[Mats Hansson]

Läser man O'Sullivan/Young's bok så får man ett visst perspektiv av klostret i Lindisfarne på 600-700-talen, långt från de stora stenbyggda anläggningar som vi väl ofta associerar med medeltida kloster. Det handlar ju om den verkliga missionstiden det här, för Nord-Englands del.

Det fanns vid tiden två kyrkor av trä på platsen, och författarna menar att det är troligt att det i stort sett bara var byggnader av trä i hela klostret. Runt området löpte en lägre jordvall, anser man, det går inte att se annat än indirekta tecken på sträckningen av denna inhägnad, men antagandet bygger på att det finns mycket som tyder på att man byggde upp Lindisfarne på liknande sätt som moderklostret på Iona. Jordvallen skulle, som Sven säger, avskilja det världsliga från det helgade.

Enkelhet och mission (som ju var uppgiften) präglar St Cuthberts dagar under slutet av 600-talet (dokumenterat via en samtida anonym sklidrare av St Cuthberts liv och gärning). En viss ökad rikedom i klostret uppstår antagligen under 700-talets lopp, i takt med att helgonkulten kring St Cuthberts reliker etableras. Det fanns tidigt någon form av utkikstorn (möjligen av trä) enligt källorna, där man kunde ha uppsikt mot de två eremit-platser dit Cuthbert periodvis drog sig tillbaka: St Cuthbert Island och en av Farne-öarna. Vid Cuthberts död på den senare platsen stod man och höll utkik i detta torn och väntade på att en fackla skulle tändas på ön, tecknet på att Cuthbert nu var död och att mässor och begravningsförberedelser skulle inledas.

Några ordentliga anläggningar i sten från denna period har man inte hittat. Rest av en rundbåge i St Mary's Church kan tyda på en tidigare stenkyrka ev. från saxisk tid, men denna tidigare kyrka anses ändå vara senare än den första klostertiden.

/Mats
 

[Yngwe]

Jag vill inte alls påstå att just Lindisfarne var befäst, men det är väl ändå rätt tydligt att spåren är så vaga att man egentligen inte säga nästan något med säkerhet?  Jag menar hur kan man tvärsäkert tolka en vall som bara är möjlig att se via indirekta tecken. 
 
 
Vad jag vänder mig emot är inte tolkningen som sådan utan att det framställs som solklara och bevisade fakta.

[Sven lagman]

Grundpåståendet tidigare i den här tråden var inte om klostren var befästa utan att man använde dem att ha garnisoner av soldater i dem. Detta är omöjligt eftersom det strider mot klostrens bakgrund och de privilegier som de fick, ytterst av påven, att vara andliga platser, reträttplatser från den alldagliga världen. Därför mitt tvärsäkra påstående. När man på wikipedia talar om befästa kloster åsyftas murar och försvarstorn för att passivt skydda innevånarna, alltså munkarna - inte att ha soldater stationerade. Det åberopade exemplet Abbey Lérins är ett typiskt sådant där munkarna för att skydda sig mot bl.a. morerna påbyggt ett klosters naturliga muravgränsningar mot omvärlden – men man hade inte en garnison av soldater på platsen.

[Yngwe]

Men befästa murar är i försvarssyfte alldeles meningslöst om inte någon försvarar dom. Som du kan se på Abbey Lérins så är murarna krenelerade, vilket är är en anordning som bara är till nytta om man aktivt försvarar murarna.  Antingen får man då anta att munkarna själva stod för försvaret, eller att någon annan gjorde det. Dessa andra är då en garnison.     Självklart är steget oerhört långt till att anta att klostret skulle vara någons slags truppsamlingsplats för ett förestående fälttåg!
 
 
Att klostren skulle vara avskiljt från den alldagliga världen är inte alls sant, tvärtom har kloster viktiga funktioner i samhället vilket, och inte minst så är det en viktig ekonomiskt faktor nära knuten till sina omgivningar. Det kungliga engegemanget i klostren visar detta med all tydlighet.

Däremot erbjuder klostren en avskiljd plats för munkar och nunnor som individer, men det är en jäkla skillnad det!

[Mats Hansson]

Man kan naturligtvis tolka in politiska strategier i anfallet på Lindisfarne och de som följde under decenniet därefter. Men man kan också välja en enklare tolkning - ett antal plundringar helt enkelt för vinnings skull. Överfallet på Lindisfarne var nog något av en succé i förövarnas ögon. Och ryktet kan ha spritt sig - det var lätt att plundra kloster med sådana här utsatta och kustbundna lägen. Under de två åren som följde plundrades ju Iona i Skottland, samt klostren Rathlin, Inishmurray och kanske också Inishbofin på Irlands nordkust och västkust.

Om man nu ska tolka in något mer än enkel plundring i detta, så kan man väl möjligen fundera på om överfallen var "onödigt blodiga", dvs. om det låg ett hat mot dessa klosters/munkars verksamhet. En avsky som kanske var riktat mot kristendomens utbredning. Själva den stora spridningen av anfallen över de brittiska öarna, och en viss spridning över tiden tycker jag tyder på att det inte var speciellt koordinerad verksamhet som detta var frågan om. Och i alla fall inte riktad mot någon speciell kungamakt.

/Mats

[Sven lagman]

Jo men visst var klostren helt avgränsade mot sin omvärld. I ett munkkloster hade endast korbröderna och lekbröderna tillträde undantaget de besökare i klosterkyrkan som endast fick hålla till i den västra delen av själva kyrkan. Lekbröderna arbetade utanför klostrets väggar men hade sina sovsalar och uppehållssalar i klostrets västra länga innanför ett effektivt avstängt område. Till varje kloster hörde däremot ett härbärge för vägfaranden men detta låg utanför själva det avskärmade klostret, se t.ex. i Alvastra för att nämna ett av många exempel.

Vad betydde klostrens ekonomi för omgivningen? Det är ofta man hör begreppet att det betydde så många positiva saker. I själva verket kan man ifrågasätta detta. Ta exemplet med Bosjö kloster. Detta kloster tillkom genom att en herreman ca 1100 donerade mark och pengar för att bygga ett nunnekloster. Varje nunna som sedan fick lov att ansluta sig skulle betala en ansenlig summa eller donera mark för detta sitt inträde. Klostret hade alltså att leva på arrendebönder som inte ägde sin egen mark och som säkert fick betala rätt så mycket till klostret. Här kan man inte tala om ekonomiskt uppsving för ett område i allmänhet, snarare om en ekonomisk utsugning för att tillgodose klostrets egenintressen. 
 

[Kungsune]

Ja, ett kloster kan nog vara både pest och kolera och ibland en tillgång. Man ska nog vänta med att generalisera här ändå. Som Sven skriver var nog fallet med vissa klosterordnar. Cistersiensermunkar höll sig ex avsides medan andra ordnar kunde vara mera integrerade i stadssamhällen med allmänn själasörjning och hospitalsvård.
Kan hålla med Sven om att man lite grann i överkant har lyft fram klostren som fantastiska innovatörer och sammhällslyftare. I själva verket var de i många avseenden en bakåtsträvande kraft. Många av de innovationer som introduceras inom klosterväsendet bygger i realiteten på uråldrig kunskap från antiken och/eller mellanöstern som bromsats av de kyrkliga institutionerna under århundraden. Först när dessa motsträvigt sent om sider godkänner dem sprids kunskapen vidare. Återigen delvis beroende på var när och hur man väljer studieobjekt. Man undrar också vilka brott man har begått innan man känner sig manad att döva sitt samvete med att skänka bort förmögenheter till klostren?

[Yngwe]

Man kan naturligtvis tolka in politiska strategier i anfallet på Lindisfarne och de som följde under decenniet därefter. Men man kan också välja en enklare tolkning - ett antal plundringar helt enkelt för vinnings skull. /Mats

Absolut!

[Yngwe]

Jo men visst var klostren helt avgränsade mot sin omvärld. I ett munkkloster hade endast korbröderna och lekbröderna tillträde undantaget de besökare i klosterkyrkan som endast fick hålla till i den västra delen av själva kyrkan. Lekbröderna arbetade utanför klostrets väggar men hade sina sovsalar och uppehållssalar i klostrets västra länga innanför ett effektivt avstängt område. Till varje kloster hörde däremot ett härbärge för vägfaranden men detta låg utanför själva det avskärmade klostret, se t.ex. i Alvastra för att nämna ett av många exempel.

Vad betydde klostrens ekonomi för omgivningen? Det är ofta man hör begreppet att det betydde så många positiva saker. I själva verket kan man ifrågasätta detta. Ta exemplet med Bosjö kloster. Detta kloster tillkom genom att en herreman ca 1100 donerade mark och pengar för att bygga ett nunnekloster. Varje nunna som sedan fick lov att ansluta sig skulle betala en ansenlig summa eller donera mark för detta sitt inträde. Klostret hade alltså att leva på arrendebönder som inte ägde sin egen mark och som säkert fick betala rätt så mycket till klostret. Här kan man inte tala om ekonomiskt uppsving för ett område i allmänhet, snarare om en ekonomisk utsugning för att tillgodose klostrets egenintressen.

Så då var det munkarna själv som försvarade sig från de krenelerade murarna? 
 
Det finns ju faktiskt gott om källor som beskriver hur den värdsliga makten besöker kloster i världsliga ärenden, inte minst de kungar unde vilka de löd.  Att det finns avdelningar inom klosterområdet som var slutna har liksom inte med saken att göra. Klostren som sådana interagerar med sin omvärld.  Många europeiska kloster blev ju med tiden direkt underställda kronan, och säkrade på så viss kungens direkta inflytande lokalt, utan att påverkas av vare sig lokala stormän eller biskopar.
 

[Sven-Åke]

Munkar och präster fick INTE använda vapen. Det var uttryckligen förbjudet av påven. 
Däremot fick dom försvara sej mot "rövare och hundar"    med påkar.
 Detta kan man se på Bayux-tapeten där kyrkans män har påkar medan krigarna har svärd, yxor, pilbåge eller spjut.  Tänk även på Robin Hood, där broder Tuck  har har en stav när han slåss med Robin på en spång över en bäck.