Snorre Sturlasson - trovärdig

[Yngwe]

Är Snorre Sturlassons verk verkligen användbara? Är han trovärdig!
 
Är han trovärdig som person, utifrån det vi vet om honom?
 
Är det han skriver överenstämmande med den verklighet vi känner alltid ibland eller sällan? Finns det i så fall något sätt att avgöra när han är trovärdig?
 
Från att ha varit helt ute ur den vetenskapliga debatten är han ju nu tillbaka, förtjänar han att vara det?

[Adils]

Frågor som hade varit lättare att besvara om han hade haft fler samtida författarkollegor. Det är, efter vad jag vet, bara Saxo Grammaticus , och hans trovärdighet brukar väl också ifrågasättas?

[tty]

Faktum är att Snorre (och hans ofta namnlösa samtida isländska kollegor) är förvånansvärt tillförlitliga i de fall där vi kan kontrollera deras uppgifter mot andra källor. Snorre själv var dessutom fullt medveten om problemen med källors tillförlitlighet och i företalet till Heimskringla resonerar han om problemen på ett sätt som nog är unikt för sin tid (även om Are Frode berörde samma tema i Isléndingabok).
Snorre själv ansåg skaldediktningen vara den pålitligaste källan, dels eftersom det är näst intill omöjligt att ändra i den utan att förstöra metriken och dels därför att kvädena ofta ursprunglingen framfördes för de kungar och stormän de handlade om och deras följe och knappast kunde innehålla uppdiktade händelser, "det vore hån och inte heder" som Snorre uttryckte det.
Det är intressant att jämföra vad som berättas i de isländska sagorna om t ex England och det Bysantinska riket där vi har ganska gott om andra oberoende källor. Resultatet är att de personer, platser och händelser som nämns nästan alltid har funnits, men att namnen ofta "islandiserats" (dock sällan till oigenkännlighet) men att t ex kortlivade och obemärkta kungar kan vara överhoppade i kungalängderna, och att det finns en tendens att förstora norröna kungars och stormäns insatser. En del av de "islandiserade" namnen är förresten rätt roliga:

Blachernae-palatset = Bláktjarnir
Hippodromen = Padereimen
York = Jórvik ("Hästviken")
Kejsar Alexios = Kirjalax ("Kyrie Alexios")
Jerusalem = Jórsalir
Hagia Sophia = Aegisif

Egentligen rätt remarkabelt att man på 1200-talets Island, faktiskt kände till namnen på enskilda byggnader i Konstantinopel!

[supergeten]

Faktum är att Snorre (och hans ofta namnlösa samtida isländska kollegor) är förvånansvärt tillförlitliga i de fall där vi kan kontrollera deras uppgifter mot andra källor. Snorre själv var dessutom fullt medveten om problemen med källors tillförlitlighet och i företalet till Heimskringla resonerar han om problemen på ett sätt som nog är unikt för sin tid (även om Are Frode berörde samma tema i Isléndingabok).
Snorre själv ansåg skaldediktningen vara den pålitligaste källan, dels eftersom det är näst intill omöjligt att ändra i den utan att förstöra metriken och dels därför att kvädena ofta ursprunglingen framfördes för de kungar och stormän de handlade om och deras följe och knappast kunde innehålla uppdiktade händelser, "det vore hån och inte heder" som Snorre uttryckte det.
Det är intressant att jämföra vad som berättas i de isländska sagorna om t ex England och det Bysantinska riket där vi har ganska gott om andra oberoende källor. Resultatet är att de personer, platser och händelser som nämns nästan alltid har funnits, men att namnen ofta "islandiserats" (dock sällan till oigenkännlighet) men att t ex kortlivade och obemärkta kungar kan vara överhoppade i kungalängderna, och att det finns en tendens att förstora norröna kungars och stormäns insatser. En del av de "islandiserade" namnen är förresten rätt roliga:

Blachernae-palatset = Bláktjarnir
Hippodromen = Padereimen
York = Jórvik ("Hästviken")
Kejsar Alexios = Kirjalax ("Kyrie Alexios")
Jerusalem = Jórsalir
Hagia Sophia = Aegisif

Egentligen rätt remarkabelt att man på 1200-talets Island, faktiskt kände till namnen på enskilda byggnader i Konstantinopel!

Instämmer, trodde det var vedertaget att man numera tillskriver Snorre tillförlitlighet.

[Frågvis Amatör]

Jag skulle säga att trovärdigheten är låg när det skall beskrivas händelser flera hundra år efter att de inträffat. Att en muntligt tradition eller verser skrivna på ett speciellt sätt skulle öka trovärdigheten är något jag är skeptiskt till. Min farmor kunde alla namn på de som brukat släktgården sedan 1600 talet men det är vittnesmål som ofta inte innebär värderingar av olika händelser.

Snorre var säkert trovärdig i sina uttlanden om händelser på Island och de områden han reste runt i under sin levnad och som var samtidiga.

Detta handlar inte om historia eller arkeologi utan om frågor inom psykologi och vittnespsykologi. Vi människor är selektiva i vad vi kommer ihåg och segrarna skriver historia. Vi vet inte heller om det fanns bättre källor än Snorre under hans levnadstid eftersom alternativen kan ha blivit förstörda. Vi vet bara vad som skrivits i de källor som har överlevt.

Trots detta är berättelserna användbara men de är inga bevis för något. Snorres beskrivningar tillsammans med arkeologiska bevis är naturligtvis en stark kombination.

Thomas I

[Boreas]

Tradering, bevarande och datering...

I en doktorsavhandling från 2008 analyserar Bergsevein Birgisson värdet och pålitligheten i dom muntliga berättartraditioner som en gång vandrade från generation till generation - under ledning av regionala och centrala experter, typ skalder, historiker och lagmän. Pålitligheten i dom gemensamma uppfattningar, epos och dikter borde alltså vara relativt hög. Frågan är hur det gick med detta gemensamma kulturarv efter att den muntliga traditionen avskaffades under det stora kulturskiftet - då den muntliga tradition förtrycks och allmogen förlorar kontrollen med kronologin och dom centrala ramsor av fakta. Därnäst skulle historien skrivas - och skrivas om. 

Dom gamla berättar-traditionerna gick med tiden åt heden - till fördel för en ny och främmande skriftkultur, som snart fick monopol på all kunskapsförmedling. Sen dess har enbart Skriftens ord ansetts som 'trovärdig' - även när den är ofullständig, oriktig eller manipulerad.  Samma förhållningssätt praktiseras även inom modern akademi, som till skillnad från den klassiska akademin inte kräver att 'kunskaper', 'minne' och 'förstånd' får gå hand i hand genom såväl utbildning som praktik. Därmed bildades tro och auktoritetstro, i stället för kunskap, reflektion och förstånd.

Den norrøne skaldediktingen: autentiske kilder?

"Med noen unntak er forskere innenfor norrøn filologi enige om at skaldediktsjangeren er en relativt stabil diktform, også under muntlige forhold. Det betyr at strofene er lite endret og omdiktet på veien fra skalden til middelalderhåndskriftet. Et argument for dette er forskjellen mellom den eldste skaldediktingen og korpuset som dateres til kristne tider. Det er vanskelig ikke å innse at i mellom disse to korpuskompleksene har det skjedd drastiske estetiske og stilistiske endringer.

Finnur Jónsson sa engang i kampens hete, etter at Sophus Bugge hadde forsøkt å gjøre de eldste kvadene omkring 100 år yngre, at: “Det er ingenlunde tilstrækkeligt, at det søges gjort rimeligt eller sandsynligt – det må klart og utvetydigt bevises, at de ældste skjaldekvad er uægte: fra det 10. årh. eller endnu yngre”, og så føyer han til: “Men dette er efter min mening umuligt” (Finnur Jnsson 1895: 271).

Forskere har likevel både argumentert for og imot skaldekvadenes ekthet, og fortsetter selvsagt med det, trass i at Finnur råder oss å avblåse debatten. " (s. 7)

"Jeg tok Ynglingatal (Yt) for å være et historisk kvad på flere måter. Det var historisk ut fra dets  bakenforliggende historiebegrep, som viste seg å være uforenlig både med høymiddelalderens  historiebegrep og vårt eget.

...

Ynglingatal (er) et historisk kvad pga. dets metaforer. Samtidig som jeg igjennom dybdeanalyser av dem kunne avdekke en del moment i  skaldens personlige livshistorie, viste det seg at de kunne gjenspeile den norrøne førkristne kulturen på en mangfoldig måte; dens fysiske, kognitive, etiske og mentalitetshistoriske sider. Derav kom historiske skatter inn i tittelen på dette arbeidet."

"... skaldene var mer bevisst en del av begrepsmetaforene de bruker enn det som hevdes i den kognitive teorien om moderne språkbrukere. Dette håper jeg at den fremtidige forskningen tar opp i større grad."

"Samtidig er skaldediktingen, på grunn av dens høye alder og dens særegne estetiske nimbus, i stand til å bidra ved å bekrefte eller avvise teoriens universelle gyldighet. Det er med hensyn til dette jeg snakker om kognitive skatter i den norrøne skaldediktingen."  (s. 462)

...

"... disse ellers fullstendig glemte skaldene gir oss likeledes et innblikk i en kultur hvor skaldedikting ikke kan begrenses til å være en elitistisk beskjeftigelse for noen få utvalgte, snarere en ordkunst med en vid tilhørighet i samfunnet." (s. 464)

http://hdl.handle.net/1956/2732

[Boreas]

Ynglinga-ätten:

"Det er grunn til å anta at det eksisterte en tradisjon blant svearne som ga mening i Uppsala-dynastiets fall noen århundrer før. Denne tradisjonen kan ha vært både poetisk- og sagnbasert, og den kan ha hatt sine røtter i sagn om heruliske konger som kan ha kommet med heruliske folk opp til Sverige på 500-tallet. Hvordan dette enn har seg, kan vi hevde med utgangspunkt i folkloristisk forskning og psykologisk forskning om hukommelsen, at Tjodlfr av Hvini formidlet parabler som var aktuelle i hans miljø." (s. 416)

http://hdl.handle.net/1956/2732

[Yngwe]

Mycket vedertaget har ju visat sig handla om allt annat än vetenskap!
 
Att Snorre diuskuterar tillförlitlighet öppnar ju för en jämförelse med politiker, dom talar ofta om sin tillförlitlighet, men mest när det passar deras syften. 
Detta är ingen som heslt garranti för tillförlitlighet så vitt jag kan se. Det varken fäller eller friar honom! Heder har för övrigt fått ganska lite utrymme inom politiken genom tiderna, och Snorre var väl synnerligen engagerad i storpolitik.   Var han mer politiker än författare?  Det är svårt att bedömma, men han var nog politiskt aktiv för att bli ihjälslagen!
 
Vidare är Snorres resonemang om tillförlitligheten inte helt problemfri.  Att ändra i metrik och rytm låter sig nog göras, det var knappast så att skaldekonsten togs fram nån gång då och då. Det bör rimligen ha skaldats en hel del och själva variationen är väl en förutsättning för själva skaldekonsten. Den handlar ju inte om att rabbla dikt utantill! Med ett utrymme för variation finns också utrymme för ändringar.
 
Vidare vidare så javisst  Snorre får med en hel del som kan bekräftas som historiskt korrekt. Men det får också Polisskolan 5....  och precis som i denna film far Snorre iväg med rena tokerier.   Men om  syftet är att ge sken av trovärdighet kan vi lugnt räkna med att Snorre ser till att bädda in det hela i en till del verklig omgivning.  Korrekta namn på byggnader i Konstantinopel är därför inget märkligt och absolut inget bevis för att sagans huvudtråd är sanning.

Inget av detta vare sig friar eller fäller Snorre som jag ser det.
 
Men det finns fler problem. Snorres eget källäge är mycket osäkert.   Hans skriftliga källor, t.ex. Ynglingatal, beskriver säkert till del verkliga personer och händelser, men jämför man olika texter är det alldeles uppenbart att variationen är rätt stor och det är tydligt att man tolkar olika och fyller ut historien med dikt.  Den överensstämmande kärnan är ofta inte mer än någorlunda likalydande namn som deltagit i en liknande verksamhet. Det är alltså bevisligen så att informationen bevaras dåligt över tid och rum, och att den kärna som består kompleteras av ren dikt. är det gäller hans muntliga källor är han helt i deras nåder. Är de tillförlitliga? Vad är deras agendor?
 
 
Är inte detta skäl att iakta en viss försiktighet?

[Frågvis Amatör]

Boreas,

Det handlar inte om berättartekniker utan om vanlig psykologi som antagligen fungerar på samma sätt som för 1500 år sedan. Min farmor kunde alla ägare till släktgården flera hundra år tillbaka, som jag skrev. När hon och andra skall värdera personer i släkten blir trovärdigheten mer begränsad.

Muntliga och skriftliga vittnesmål som värderar händelser upp till flera hundra år tidigare har låg trovärdighet men kan förstärkas och bli trovärdiga med arkeologiska bevis.

Idag famlar vi runt kring de få skriftliga källor som finns om järnåldern i Skandinavien via tredjepartsuppgifter flera hundra år efter händelserna, i bästa fall. Av detta kan vi få vaga uppgifter som behöver bekräftas av ytterligare forskning.

Jämförelser med andra källor som också bygger på tredjepartsuppgifter, i bästa fall, på liknande sätt flera hundra år efter händelser, styrker inte skriftliga källor. Två dåliga tredjepartskällor stärker inte någon av källorna.

Jag värderar Adam av Bremen högre än Snorre som skriftlig källa.

Thomas I

[tty]

Jag undrar om någon av er faktiskt har läst Snorres prolog till Olof den Heliges saga?

Jämförelser med andra källor som också bygger på tredjepartsuppgifter, i bästa fall, på liknande sätt flera hundra år efter händelser, styrker inte skriftliga källor. Två dåliga tredjepartskällor stärker inte någon av källorna

Det skulle jag tvärtom hävda att det är just vad de gör. Sannolikheten att två oberoende traditioner skulle förvrängas på exakt samma sätt torde vara obefintlig. Dessutom ligger de engelska och bysantinska källor jag nämner betydligt närmare händelserna tidsmässigt.

[Anganatyr]

Jag håller med Frågvis Amatör. Jag har också svårt för texter som skrivits ner flera hundra år efter det att händelsen som omtalas ägt rum. Däremot är Snorre mer intressant när han skriver om saker som ligger nära honom i tiden.

[Frågvis Amatör]

Jag har inte läst Snorre men han har följt mig genom hela min skolgång.

Har lite svårt att inse att det vad han skrivit i sina texter ändrar det källkritiska läget för Snorres berättelser mer än om man kan koppla ihop detta med arkeologiska bevis.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

tty:

Det visar bara på att två oberoende skriftliga källor kan ha lika fel. Skriftliga källor har högre trovärdighet när de beskriver samtidiga händelser.

Snorre är en skriftlig källa som överlevt tiden gång och han var säkert inte den enda som skrev historiska krönikor under 1200-talet. Det fanns säkert andra icke bevarade åsikter om händelser 700-500 år tillbaka i tiden hos andra krönikörer under 1200 talet som inte är bevarade.

En rövarhistoia som är en följetong sedan tidig medeltid är den heliga gralen. Den är upprepad och ytterligare förvanskad i en bestseller för några år sedan.

Thomas I

[tty]

Jag har inte läst Snorre men han har följt mig genom hela min skolgång.

Vidare kommentar överflödig.

[Frågvis Amatör]

tty: Håller inte med.

Grundfrågan är värdet av en nedskriven uppgift, från en person bosatt på Island, flera hundra år efter den har inträffat, skall vara sanningen.

Jag behöver inte läsa Snorre för att undra över detta. Det handlar om källans trovärdighet baserat på vad vi vet om historiska förvanskningar och  psykologi.

Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Thomas I

[Yngwe]

Jag undrar om någon av er faktiskt har läst Snorres prolog till Olof den Heliges saga?

Det skulle jag tvärtom hävda att det är just vad de gör. Sannolikheten att två oberoende traditioner skulle förvrängas på exakt samma sätt torde vara obefintlig. Dessutom ligger de engelska och bysantinska källor jag nämner betydligt närmare händelserna tidsmässigt.

Ja! Och mer där till.
 
Givetvis är det ju så att om olika källor beskriver samma sak så ökar ju trovärdigheten.  Det innebär inte per automatik att det som sägs är sant, men risken för att informationen skulle vara förvrängd är ju betydligt mindre, då den rimligen måste ha förvrängts innan innan de olika källorna "separeras", precis som du säger tty!

Följdfråga, anser du då att Snorre är trovärdig, eller att denna del av Snorres verk är trovärdig?

[Yngwe]

tty: Håller inte med.

Grundfrågan är värdet av en nedskriven uppgift, från en person bosatt på Island, flera hundra år efter den har inträffat, skall vara sanningen.

Jag behöver inte läsa Snorre för att undra över detta. Det handlar om källans trovärdighet baserat på vad vi vet om historiska förvanskningar och  psykologi.

Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Thomas I

Här har du mitt bifall, givetvis kan man diskutera teorin omkring detta utan att ha läst allt eller egentligen något av vad Snorre skrivit. Man kan komma hur långt som helst genom att bara läsa vad som skrivits om honom!

[Boreas]

Är inte detta skäl att iakta en viss försiktighet?

Givetvis skal man vara försiktig. Man skal i utgångspunkten inte TRO på något - allt man läser får man kolla upp, intill man har ett minimum av vetande. Men, för att uppfatta nya kunskaper får man i bland vara ytterst skeptisk till sin egen skepticism också. Om man vill vara riktigt redlig och söka nya nivån av rejäl insikt för man akta seg väl för egna och andras fördomar. Paradoxalt nog så är det ofta svårast för dom som redan vet mycket om ett ämne att anamma nya analyser eller synsätt inom 'deras' område.

Alltså får man ständigt kolla för nya referenser (kunskap) och bättre kontext (logik) - innan man kan använda den lilla portion man fått av 'sunt förnuft' - för att utveckla en 'tes-antites=syntes' baserad på ny kunskap och gammal reflektion.

Kunnskap i sej själv är alltså inte tillräckligt. Det hjälper inte att veta priset på precis allt möjligt - om man inte känner värdet av något som helst. Så är det med Snorre också. Mycket av det han skriver ger oss goda pekpinnar - och en hel del av hans texter innehåller fakta-information som är mycket värdefulla - när dom kan bekräftas av andra krönikörer - OCH modern vetenskap.  Men, man måste förstå att dom forn-nordiska ramsor, sagor och legender fick gå igenom en tvättmaskin med svavel och lut innan dom kunde skrivas ner. Tack vare kultur-revolutioner och inkvisitioner fick flertalet av dom forn-nordiska texterna låta bli att förklara dom gamla kungadömen och deras hedniska kultur i detalj. Dom kulturfolk som förlorade kampen vikingatidens slagväxlingar om Norden fick glömma forntidens kultur- och kunskapstraditioner - och skriva ner sin historia och om sina kungasagor.

Därför är Snorres sagor fulla med allegorier och poetiska känningar, vilket sätter höga krav på en uttolkare. 

Men - som det viktigaste av allt klarade Snorre av att behålla en grundskiss av de gamla samhällen i Norden - innan dom blev erövrat av kejsare och kyrka.  Därför vet vi att här fanns en "Fimbulvinter" där en stam som kallades Aser, varifrån alla göter, vender, svear, germaner och kelter räknar deras ursprung.  Sen skriver han i ett antal kapitel om Uppsala, Sigtuna och Ynglinga-ätten. När det sen beskrivs av en rad andra historiker, typ Plinius/Tacitus eller Fagskrinna och Ågrip, så blir det direkt ovettigt att behandla Snorres Heimskringla - eller Gamla Sigtuna och templet i Uppsala - som fantasiprodukter.

[Boreas]

Jag håller med Frågvis Amatör. Jag har också svårt för texter som skrivits ner flera hundra år efter det att händelsen som omtalas ägt rum. Däremot är Snorre mer intressant när han skriver om saker som ligger nära honom i tiden.

Det baserar du tydligen på en tro - inte på ett vetande.
Envar får ju givetvis tro vad han vill - men blanda inte det ihop med veten-skap.

[Boreas]

Här har du mitt bifall, givetvis kan man diskutera teorin omkring detta utan att ha läst allt eller egentligen något av vad Snorre skrivit. Man kan komma hur långt som helst genom att bara läsa vad som skrivits om honom!

"Den der låner ham och sjel
 förskriver sej til fanden.
 Thi den der ikke har seg selv,
 har heller ingen anden."

(Piet Hein)

Givetvis kan man inte forma sej nån mening om Snorre utan att förstå vad han berättar. Då får man läsa hans värk MINST två gånger. Om man inte ens orkar läsa vad expertisen skriver - som t.ex. herr Birgisson (ovan) - så blir ju ens mäningar inge annat än udda meningar om mycket och mångt...

Men, en sak har du alldeles rätt  i; en hel del rader och historier i Snorre skall läsas ytterst varsamt - och även proffs som Steinsland och Meulgerach-Sørensen  missar en del mycket viktiga poäng, när dom lutar sej på Holtsmark och gamla auktoriteter. 

Ett klockrent sådant fall är där Snorre närmar sej kärnan i hedendomens historiska kultur - vad man kan kalla Nord-Europas antika pantheon. När detta galleri av ideal-personer och deras attributer beskrivs, så får Snorre riktigt ta för att använda sin mästerskap i dolda, poetiska 'känningar'. I bland får han även tuta med ulvarna och bedriva ren stigmatisering av dom hedna idoler, kungar och krigare - fast hans motiv är att bevara deras minne. Speciellt går det ut över dom grymma, gamla kungarna i Uppsala, dom 'trollkunniga' finnarna, dom brutala vanerna och dom 'dumma men högfärdiga' asarna.   

Om man inte tolkar Snorre teologisk, men vetenskapligt (euhemerisk) - får man i princip utgå från att Aserna som bodde i Asgård de facto var enkla, levande människor. Då får även Heimskringla enn mycket klarare, historisk betydelse - och man kan förstå varför vikingatidens nordbon krigade intill döden för att försvara inte bara sina land, men också sin kulturella frihet och sina kulturella och historiska ideal.

Genom en rad dikter och vers beskriver Snorre hur asarna formade ett nordiskt pantheon - som storfamilj och centrum för den gamla, nordiska kulturen. Enligt en rad olika kungasagor och krönikor härstammade alla europeiska och ryska kungalinjer härifrån. Alltså utgjorde Asarna både en etnisk och kulturell kärna i den europeiska hedendomen, där 'förfäderskulten' alltid gjorde den äldsta familjen till den 'högsta'. Den levande Oden var en gång härskaer över "alla nordurlanda" - innan hans folk kunde spridas över kontinentet och göra nya kungadömen. När hans avkommor gjprde nya kungadömen blev Oden även en "kungarnas konung" i norra Eurasien. Sålunda blev han både romernas och den nya teokratins 'arvsfiende'. Så lenge nån europe hadde en annan "Allfader" än den 'kristne Gud" så kunde påvedömet inte härska suveränt - och tryggt för uppror. Så länge Asgård och dom gamla härskarna fanns kunde Rom inte sova lungt om natten eller påstå att dom regerade världen - inte ens Europa. Alltså fick man ta bort aserna. Man behövde enbart decimera deras närmaste värn och anhängare först, kallad goter, vender, danskar och svenskar....

Huvudfokus för den tysk-romerska propagandan blev alltså denna 'Oden' och hans 'Hel', vilket på 1200-talet översattes till "Teufel" och "Hölle". När kyrkan slutligen övertar kulturmakten i Norden blir det bannlyst att nämna 'Oden' och 'Tor' och 'gamla Erik'.  Det införs lagar mot att 'dyrka Oden', 'vecka Troll' och 'ha umgänge med Finnar'. Brott därpå kan straffas med allt från böter till tukthus och även dödsstraff. Vart dessa aserna tog vägen vet man inte - men vi vet ju när dom försvinner ut politiken och när allt hedrande av dom förbjöds. Allt tyder på att dessa aser och vaner varit något väsentligt mer konkret än imaginära, icke-existerande påhitt.