"Kvinnostaden" - vad betyder myten?

[Vetgirig]

123hopp!

Det är enkelt; det var polska talrika adeln (15 % av populationen) som hävdade att komma från Sarmaterna.
Klassiska boken, som ger en övergång av argument för detta påstående är "The Sarmatians" by Tadeusz Sulimirski,London, Thames a. Hudson, 1970. Bland andra saker; vapensköldar av adeln (szlachta) från östra Polen är lika med tamga (ägandemärken), som blev funna i sarmatiska gravar.

Om jag minns rätt, så stödjer forskningen om polsk högadels (och en del lågadels) anknytning till Sarmater av att nämnda oftast i avbildningar från tiden 1500 och bakåt uppvisar ett sådant huvudmönster, som uppstår om ett barns huvud lindas runt pannan. Arkeologin visar att just så har Sarmaterna gjort med sina barn. Ingen annan känd grupp i Europa har gjort sådana ingrepp.

Ett kuriosa! Det var sannolikt en Sarmatisk klan som från takterna nuv Tjeckien under flykt? västerut rekryterades, som rytteri (hjälptrupp) åt de romerska trupperna i England. De förlades utanför Wales NÖ hörn och man vet förvånansvärt mycket om truppen (har för mig ca 1500 ryttare i strid, där alltså möjligen unga kvinnor kan ha ingått), då man kommit över ett bevarat dokument ang betalningen för överskeppningen av hela klanen med gamla, unga, boskap och hästar.

[Ättelägg]

Inga andra i Europa – tja jag känner i alla fall till en mer – Hunnerna.

[Vetgirig]

Ättelägg!

Inga andra i Europa – tja jag känner i alla fall till en mer – Hunnerna.

Var har du det ifrån. Europas främsta grupp av "hunnerkännare" finns i Ungern (var annars?), och inte ens den gruppen har sett en enda säkert identifierad lämning efter en "Hunn". Allt de vet och har hittat lämningar av runt Hunniska bosättningar är tydliga "slaver" och germaner. Så hur skall vi säkert veta hur de såg ut? Teckningar som framställts med stöd av ögonvittnesskildringar (romerska diplomater bl a) visar snarare på att t ex Attila och hans närmaste krets såg ut som germaner i allmänhet vid tiden. Vi får inte låta oss luras av den (Romersk) Katolska propagandan, som var avsedd att smutskasta Hunnerna. De var f ö inte mer "barbariska" i sina agerande i strid och plundring än de samtida "civilicerade" folken, typ de bägge romerska rikshalvorna.

Pritsak framställer av den anledningen en teori i en uppsats om "Avarer", att Hunnerna är en klan (underförstått enligt hans modell), som utgått ur (Volga-) Bulgarerna (utdriven oppositionell klangrupp ur Khazarkhanatet) och som i opposition till Bulgarernas klanledning fördrivs, varvid de framgångsrikt under flykt västerut lyckas anknyta allt fler småklaner till sin krets. De är alltså en försvinnande minoritét inom den klangrupp de skapar. Kanske något 100-tal allt som allt, bland som mest 10000-tals. Pritsak menar att ev har kärnklanen redan återvänt till sin "hemtrakt" norr Volgakröken, när Attila övertar ledningen.

Vad jag vet band inte Bulgarerna upp sina pannor etc? Möjligheten finns förståss att någon rest av Sarmaterna (klan) inkorporerades av Hunner m fl återkommande nomadklaner, som drev åt väster.

Pritsak hävdar också att Hunnerna kommer tillbaks ca 800, men nu under namnet Bulgarer, eftersom fler bulgariska klaner ingår. Detta slutar med att de runt dagens Sofia skapar de bulgariska riket.

[Ättelägg]

"They made their foes flee in horror because their swarthy aspect was fearful, and they had, if I may call it so, a sort of shapeless lump, not a head, with pin-holes rather than eyes. Their hardihood is evident in their wild appearance, and they are beings who are cruel to their children on the very day they are born. For they cut the cheeks of the males with a sword, so that before they receive the nourishment of milk they must learn to endure wounds. Hence they grow old beardless and their young men are without comeliness, because a face furrowed by the sword spoils by its scars the natural beauty of a beard. They are short in stature, quick in bodily movement, alert horsemen, broad shouldered, ready in the use of bow and arrow, and have firm-set necks which are ever erect in pride. Though they live in the form of men, they have the cruelty of wild beasts." citat från den gode (goten) Jordanes 
citerat från Wiki ang Huns, här diskuteras även skalldeformering

mer vetenskapligt:

"Skull deformation was a widespread custom among the
Gepids (21 of the 54 skulls examined were deformed), that
they took over from the Huns living with them. It was present
in all six groups identified within this population, but its ratio
was the highest among the Mongoloids."

Anthropological conclusions of the study of Roman and
Migration periods. Volume 44(1-4):87-94, 2000
Acta Biologica Szegediensis

I artikeln diskuteras det kring fenomenet skall deformering och slutsatsen blir att det är svårt att säga huruvida Hunnerna införde det eller inte. Både germaner och mongoliska folk (hunner) hadde seden.

Andra sidor beskriver fenomenet som utbrett med ett möjligt ursprung från Asien.

[Vetgirig]

Ättelägg!
Jag tror att du gått på en myt med ursprung i Katolska kyrkan, som alltså Jordanes sprider vidare. kyrkan behövde skrämma sina medlemmar, för att de mer helhjärtat skulle ställa upp på kejsarens sida. Det finns alltså andra dokument som ger en helt annan bild. T ex var Attila INTE skäggig, vad jag minns. Han var hövisk och anspråklös. Diplomater och höga gäster serverades på guldfat (eller var det silver), medan han själv åt på en trätallrik.

Betr andra stycket, så kan den grupp av klangrupper hunnerna ledde ju ha haft f d Sarmater i sina led. Vad gäller de Gepider, som allierade sig med Hunnerna, så stämmer detta med vad arkeologin jag nämnde visar. Troliga Hunniska boplatser har enbart lämningar som är typiskt gemanska och runt en sådan boplats kan man hitta ett antal andra boplatser i förekommande fall vid eller ute i dåtida träskmarker, som visar på slaviska lämningar. Men ingen säker lämning efter en enda Hunn har identifierats enligt en ungersk historikers uttalande i ett TV-program av Terry Jones. Vi vet alltså inte säkert vilka Hunnerna var, även om t ex Pritsak för fram sin teori och stödjer den med indicier.

F ö är det efter Hunnerna som en slavisering av germansktalande grupper börjar i östra Europa.

[Ättelägg]

.....hmm så den vederhäftige Jordanes Goten går romarnas ärende gällande detta men är vederhäftig gällande goternas ursprung.......

Den citerade artikeln är från centraleuropa, skalldeformering finns i stora delar av central europa, någon sorts mode kan tänka dock finns det flera stammar än nämnda saramater. Ursprunget verkar vara centrala asien. Klart att Attilas motståndare smutskastar honom dock inte att förglömma att hela regionen var en sammansmältning med oklara gränser där exempelvis namnet Attila är germanska, lille far ungefär. Hunnerna tröck på från väst där germanska grupperingar under deras vingar, andra tog sig in på romerskt område där senare supergrupperna visi respektive ostro goterna uppstod ur flera skilda gotiska grupperingar som utifrån romerskt tryck formerade sig i större enheter. Från detta datum har vi visi respektive ostro goter. Före detta datum troligen många olika löst grupperade enheter som kan ha kallat sig goter bla. Men att försöka göra en grupp till någon sorts central kulturell stam som påverkade hela östeuropa är väl lite som Rudbeckius Atlantica. Slaverna dök upp som sagt under denna tid i ett relativt vakum som uppstått i östcentrala europa med folkvandringstidens svallvågor.

[Vetgirig]

Ättelägg!
Jag tror nog Jordanes är så vederhäftig som hans egna källor medger. Ibland anges ju Jordanes vara en biskop, så intet att säga om att han tar intryck av en allmän anti hunnerpropaganda från kyrkan. Dessutom så var kanske Jordanes influerad av ett annat antiprojekt som nyligen genomförts, vilket var kyrkans samlade propaganda mot Vandalernas klangrupper. De var ju arianer och hade kanske upplevts som ett starkt hot. Dessutom ville kyrkan antagligen skyla över det faktum att Vandalerna arrangerade en "ordnad" plundring av Rom. I det närmaste ingen egendom skadades eller människa kom till skada (men man tog allt av värde ändå). Det var något så sensationellt, att det gällde att få människorna att glömma eftersom man själv inte var lika "vänliga" under liknande omständigheter.

[Ättelägg]

Nja, konflikten mellan vatikanen och arianska trosyttringen har väl tonats ner om jag förstått det rätt, Goter i både Italien och längre i spanien levde parallellt och relativt friktionsfritt, den kristna trosriktning som goterna antog var den som gällde inom romariket när det begav sig på balkan. Italienarna, romarna, erkände och stred i mångt och mycket på goternas sida även mot östrom. Demoniseringen av kättare hör senare tider till. Theoderik den store är intressant, han verkar ha aspirerat på kejsarvärdigheten över västrom och kom relativt långt och om hans utsedde arvinge inte hade dött så plötsligt kanske bilden sett annorlunda ut. Goterna i Italien och Spanien liksom andra germaner ville väl igentligen inte ersätta rom med egna riken vid denna tid utan snarare var det romare de ville bli.

[Boreas]

Finska amazoner - enbart en myt?!

In this grave were riches buried along with the armoured body of a woman, and two beautifully embellished swords.

http://www.fableblades.com/Aatelisnainen%20Soturi.html

[Vetgirig]

Boreas!
Under ett symposium för några år sedan i Götenetrakten redogjorde 2 kvinnor för en specialundersökning av förundersökningskaraktär. Det är kanske bekant att i statistiken framgår att fler män än kvinnor verkar vara gravlagda under järnålder. Kvinnorna hade alltså i ett projekt valt ut några socknar i Mälarområdet och lät osteologiundersöka alla mänskliga lämningar, som samlats under utgrävningar i dessa socknar. Det visade sig då att ett antal gravläggningar av typisk "manlig" karaktär innehöll en kvinna. Kvinnor hade alltså gravlagts med alla de tillbehör som normalt hör till en krigare, d v s sköld, svärd, hjälm?, spjut, pilar, båge i varje fall. Många av dessa gravar var "praktgravar".

Jag minns inte om någon tidigare bedömd som kvinnlig grav omvandlades till manlig, men skulle inte bli förvånad om så vore fallet.

Sett för dessa socknar närmade sig sedan fördelningen mellan gravlagda män resp kvinnor nära till 50/50%, men fortfarande med övervikt för de manliga. Så mönstret från Finland finns in i Mälarområdet. Men sedan verkar projektet inte förts vidare.

Jag tycker ändå att mycket talar för att mönstret är allmänt för Mälarområdet. Hur det är inom Götalanden resp Småländerna, Gotland, Helsingländerna kan väl f n inte avgöras.

[Boreas]

Vad månne inskriptionen på svärdet betyda?
Kan NIOIN vara gemensamt med Karlevi-stenens kryptiska meddelande?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Karlevistenen-baksida.jpg

NINONI finns även på venetiska urnor:
http://www.paabo.ca/veneti/VENETILANGPAABOJuly2012.pdf

[AndreasE]

Vetgirig, nu är ju en sådan analys problematisk på många sätt. Det finns absolut gravar där den begravda "avviker" från den materiella könsbedömningen. Men man får inte glömma bort att osteologisk könsbedömning är mycket osäker, framför allt när det undersökta materialet består av kremerade ben.

En osteologisk genomgång av järnåldersgravar från järnåldern i Mälardalen består utan tvekan av 90% kremationer. I ett sådant material kan endast en liten del könsbestämmas över huvud taget (har inga siffror, men utifrån genomsnittliga gravfältsundersökningar skulle jag säga mindre än 50%), och tillförlitligheten hos en könsbedömning av kremerat material är långt mindre än 100%. Ofta består det identifierbart humana benmaterialet i en brandgrav av endast ett 10-tal gram, av vilka kanske ett eller två fragment kommer från könsindikerande delar av skelettet, och dessa är i sin tur endast några cm stora samt förvridna av värmen. Alla könsbedömningar kommer alltså vara mycket osäkra.

Sen har vi ju även problemet med kvinnor som har "manliga" fysionomiska drag, och tvärt om. En biologisk man kan alltså bedömas som en kvinna utifrån sitt skelett, och en kvinna kan bedömas som en man utifrån sitt skelett. Sedan har många individer både "manliga" och "kvinnliga" drag, och kan därmed inte könsbestämmas ens om skelettet är komplett, obränt och välbevarat.

Sen måste man även komma ihåg att man inte alltid kan säga säkert att benmaterialet i en brandgrav endast kommer från en enskild individ. Detta gäller ännu mer för "praktgravar". Det är i sådana fall väldigt svårt att säga om ett benfragment med könsindikationer kommer från den individ som gravinventariet ursprungligen associerades med.   

[Piankhy]

Man kan ju fråga sig om den nyupptäckta valkyrie- eller sköldmöfigurinen från Hårby i Danmark ger en ny syn på fenomenet kvinnliga krigare i södra Skandinavien?

Se också tråden om fornnordiska gudar i bildkonsten

[Vetgirig]

AndreasE!
Det kan vara att osteologi är (eller har varit) en osäker vetenskap. Emellertid uttryckte de 2 undersökarna det som att det fanns 3 resultat. Kvinna, man eller "kan ej bestämmas". Händelsevis blev summan av kvinna resp "kan ej bestämmas" något mer än 50% och män något under 50%. Vad jag minns!

[Piankhy]

Hittade följande i kommentarsfältet på Martin rundkvist blogg om den nyupptäckta sköldmö- eller valkyriefigurinen:

Recently I found interesting passus in byzantine chronicle of John Skylitzes. In the chapter about emperor John Tzimisces and his war with Russians (Varagians) in Bulgaria it is written, that Romans found among dead Russian bodies on the battlefield a woman, who was equipped like a men. So there could be something in fact, that sometimes, rarely, women fought side by side with men.

Han syftar på kriget mellan Byzans och Rus år omkring 970 där tydligen kvinnor deltog på Rus sida:

As their hardships became intense, 2,000 Rus warriors (including some women) sallied out at night, defeated a Byzantine force and went in search of supplies to the Danube; they later rejoined the besieged.

Siege of Dorostolon

[AndreasE]

AndreasE!
Det kan vara att osteologi är (eller har varit) en osäker vetenskap. Emellertid uttryckte de 2 undersökarna det som att det fanns 3 resultat. Kvinna, man eller "kan ej bestämmas". Händelsevis blev summan av kvinna resp "kan ej bestämmas" något mer än 50% och män något under 50%. Vad jag minns!

Som vetenskap är osteologin inte osäker, däremot är den begränsad av massor av olika faktorer. Just könsbedömning är en av dess svagare sidor.

I rapporterna anges som du säger ofta tre olika resultat, "man", "kvinna" och "kan ej bestämma" (eller dylikt). Det betyder dock inte att varje bedömning som ger antingen "man" eller "kvinna" är särskilt säker. Det betyder endast att ett eller fler benfragment från en kontext har attribut som faller på den "kvinnliga" eller "manliga" delen av en morfologisk skala, antingen utifrån form eller storlek. Att "man" är en vanligare bedömning än "kvinna" beror till mycket stor del av att det framför allt är starkt manliga drag som är lätta att identifiera i ett fragmentariskt skelettmaterial (tex en grov processus mastoideus, en kraftig käke eller grova occipitala muskelfästen).

Bland de ej bedömningsbara gravarna är sannolikt delen kvinnor högt, då en genomsnittlig kvinna har drag som inte är så lätta att skilja från en finlemmad man eller en yngling. Dessutom kan en mindre andel av de gravar med ben som uppvisar manliga drag i verkligheten vara resterna efter kvinnor, då det inte är ovanligt att även kvinnor kan uppvisa ett eller fler drag som morfologiskt befinner sig på den "manliga" delen av skalan.

Ytterligare en felkälla är andelen osteologiskt bedömda gravar. Idag gör man vanligtvis en osteologiskt bedömning av alla gravar på ett gravfält, men så var det inte förr. Ofta utförde man då endast en analys på ben från gravar som saknade könsindikerande föremål. Detta ger ofta en övervikt män i materialet, då kvinnogravarna rent generellt är rikare på föremål i Mälardalen under järnåldern. De vanligaste gravfynden i detta område är spännen och pärlor, vilka associeras med kvinnor (delar av klädedräkten). Bland de fattigare gravarna är alltså mansgravarna oftare helt tomma på föremål, och har därmed oftare utsatts för osteologisk analys.   

[Vetgirig]

AndreasE!
Den undersökning jag avser kollade alla mänskliga lämningar från utgrävda gravar oavsett tidigare könsbestämning. Men som sagt jag inser att det finns många felkällor.

[Boreas]

F ö är det efter Hunnerna som en slavisering av germansktalande grupper börjar i östra Europa.

Det slaviska grundspråket ser ut att ha utvecklats EFTER hunerna, bland dom agrara bulgarerna som flyttar västerut under folkvandringstid, och under 600-talet gör sitt eget kungadöme i Ukraina/Romania - föst i konkurrens med Konstantinopel, därnäst i allians med dom grekiska Bosporus-kungarna.

Det slaviska språket utvecklas under denna tid som ett "lingua franca" ikring Svarta havet - speciellt i det område där grekisk/trakisk och vendisk/sarmatisk handel möttes - mellan Donau-deltat och Djepr/Don. 

Under 600-talet slipper även bulgariska invandrare till Transylvanien, Balkan och Grekland. Efter att ha flytt från Khazarer och Avarer ger alliansen med det grekiska Istanbull nya möjligheter i väster. När Donau-bulgarerna 864 går in i en allians med Konstantinopel utvecklas det normerade handels- och kyrkospråk som numer kallas slaviska.  När olika folkgrupper sen sluter sej till östkyrkan kommer dom slaviska språk att sprida sej över hela detta område - och utvecklas i olika dialekter - från Bosnien till Ural. 

Utgångspunkten för folknamnet ser hursomhelst ut att härstamma från det hebreiska/armenska uttrycket "Saqqa liba", från 'Saka', persiska för Skyter. Sen förbinds detta med dom jordbrukande bulgarer, husarer och khazarer som blev objekt för slavjakt. Dessa 'sakalaber'/sakalaver/sklavoi/slaver fanns den gång på båda sidor om Kaspihavet.  Efter indo-iranska krigsoperationer i Baktrien blev skyterna svårt kvästade och under den senare romartid var dessa folk igen fritt vilt för slavjägare. Denna realitet kan alltså ha präglat det språket inom den grekiska värld innan bulgarerna kom i väg västerut. Det kan vara den enkla orsaken till att Skyterna (Saka-liba) blev Sklavoi och Slavon. 

Räknar man sen skyter och sarmater till dom vendiska folken kan vi alltså avslöja att "proto-slaviska" faktisk var uraliska. Bland huner och avarer förmådde man behålla sitt gamla, vendiska grundspråk - från tiden öst om Svarta havet - intill dom var etablerde i dagens Hungern. Bulgarerna fick sen tillträde till det gamla Trakien/Makedonien och införlivas med Öst-Rom.

Jordanes states that the Slavs "have their homelands on the Danube, not far from the northern bank." Subsequent information about early Slavic states and the Slavs' interaction with the Greeks comes from De Administrando Imperio by Emperor Constantine VII Porphyrogenitus, the compilations of Miracles of St. Demetrius, History by Theophylact Simocatta and the Royal Frankish Annals.

...

Bishop Martin of Braga was the first western author to make a (passing) reference, some years before 580, to a people called "Sclavus", but Jonas of Bobbio included the earliest longer record on the nearby Slavs in his Life of Saint Columbanus, written between 639 and 643.[50] Jonas of Bobbio referred to the Slavs under the name "Veneti", but he immediately clarified that they were also called "Sclavi".

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Slavs

[Boreas]

Bul-garerna var tydligen en kärnkultur i det gamla Gardariket, där dom av greker omtalas som "Ouannes" och deras område "Onoguria".

The name of Hungary and the name of the Hungarian people are also connected with the term Hunuguria/Onoguria/Unoguria, because in the western European languages the Hungarians (Magyars) are called Onogurs (e.g. Ungarn, Hongrie, Hongar, Ungherese).

Patria Onoguria referred to by the such as Agathius, Priscus Rhetor, Zacharias Rhetor, and Pseudo-Zecharias Rhetor, was a Hunno-Bulgar state around the Sea of Azov granted by Byzantium to the Hunugurs/Onogurs/Unogurs in the 460s AD when, led by Attila's sons Dengizich and Ernakh, they overran Karadach's Akatziroi already settled in the region within the larger context of the Great Migrations and the Turkic expansion.

From the 5th to 8th century this was the kingdom of the Hunugur/Onogur/Unogur Crimean Huns, a horde of equestrian nomads in the North Eurasian steppe east of the Don River (Russia) who became known as Utigur Bulgars...

http://en.wikipedia.org/wiki/Onogurs

Senare berättas om ett bulgarsk rike - mitt i Skytien - med huvudsäte i "Phanagoria", vid "det kimmeriska Bosporus" i Asovhavet. I germansk ljudskrift skulle såväl "Ounguria" och "Phanagoria" det stavas "Vanagård". Det proto-slaviska språket var alltså vendiska, eller fenno-ugrisk.

I 665 överger bulgarerna huvudstaden och flyttar västerut, varefter den övertas av Kazarerna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phanagoria

Innan dom la över till slaviska de alltså bulgarerna - från gammalt benämnts som Ouaner - samma språk som Hungerna. Proto-slaviska var faktisk finsk-ugriska. Innan perser, greker och romer kom för att driva in deras rikdomar och resurser var alltså finsk-ugriskan det normala språket i Stor-Ryssland. Då hör det kanske till saken att Heimskringla kallar området "Vanaheim" - vilket blir Vendland, Vanagård, Phanagoria och Oungaria - där Vaner/Vender/Ouaner/Huner bodde - innan dom blev finska hungarer, vender, ester, kareler och finnar - medan och bulgarer, avarer, polaber och sorber hittade en symbios med det grekiska konstantinopel - och det nya, slaviska språket. 

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Bulgarian_Empire

Venedae/Veneti/Vende/Vene/Vane:

- Jordanes wrote of the "Venethi", the "Sclavenes" and the "Antes", adding that all three ethnonyms referred to the one and same people.

- Jonas of Bobbio referred to the Slavs under the name "Veneti", but he immediately clarified that they were also called "Sclavi". The use of the first term may have "derived from bookish traditions" traceable to Tacitus and other ancient authors who placed the Venedi to the east of the Germans. Nevertheless, western authors, including Fredegar and Boniface, preserved this term. In his narration, "Venedi" formed the state emerging from the revolt a Frankish merchant, Samo led against the Avars around 623.

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

[vemvet]

Det proto-slaviska språket var alltsåvendiska, eller fenno-ugrisk.

Wikipedia beskriver bulgarerna som ett turkiskt folk, inte "vendiskt".