Vilka var Ruserna?

[Jotuni]

Det kändes litet för enkelt. Det är tydligen bara på svenska som orten heter Rus. På tyska heter den Rohho.

Finsk/estnisk ht är utveckling av ts, st eller sht enligt lingvistiker så den passar med roht<-rost->rus. Tysk namn kunde betyda helre sht (št).

När inlandsfinnarna beskriver deras språk kallas det rot eller ruot.

Visste inte detta fast jag skulle veta.. Är du säkert?

[Boreas]

"Garden Empire" ter sig lite misvissande. "Gårdarike" kommer kanske från slaviskans ord för "borg", som kan ha följande former: - gorod, grod, grad eller gard. Den sista formen är karakteristisk för pommersk-slaviska dialekter.
Ta t ex såna stadsnamn som "Starogard".
http://www.arkeologiforum.se/forum/Themes/Headline_2_0/images/bbc/underline.gif

'Garden' - från gard/gård - berättar exakt vad det är frågan om. Precis som Haga berättar vad ett av slotten i Stockholm handlar om.

1. Gård = lantbruks-civilisation, jmfr. garde = skydd, jämte gärde och kvinnonamnet Gerd.
2. Ros = kultivering, växtlighet, fruktbarhet, skönhet.

När Rusernas svenska kungalinje instiftas av en Erik från ynglinga-ätten (862) gör denna Erik ett nytt huvdsäte utanför gamla Holm-gård söder om Ladogan. Denna kallades Ny-gård. Först 125 år senare - år 987 - fick slaviskan bli förvaltningsspråk i Ryssland, varefter NY blev NOVO och GÅRD blev GOROD.

Alla gard-namn reflekterar samma sak, alltså gården och fruktbarheten. Hur du s-k-r-i-v-e-r och uttalar ordet är sen en annan sak. Svenskans ord "gård" är några tusen år äldre än slaviskans 'gorod'.

Ordet 'gorod' är alltså ett svenskt lånord i dagens rysska - införd i det gamla, för-kristna, för-slaviska och finska gårdariket kallat Ros-land.

Det märkliga är att Snorres äldta namn på Baltiukum och Ryssland är "Vanaheim mikla". På finska och estiska kallas området Vänä-jä, Vanaheim Mikla och Svitjod Mikla).

[Jotuni]

Ordet 'gorod' är alltså ett svenskt lånord i dagens rysska - införd i det gamla, för-kristna, för-slaviska och finska gårdariket kallat Ros-land.

De båda har indiskeuropeiskt roten. Jämför med Belgrad, franska jardin etc.

[Boreas]

Finsk/estnisk ht är utveckling av ts, st eller sht enligt lingvistiker så den passar med roht<-rost->rus. Tysk namn kunde betyda helre sht (št).

Visste inte detta fast jag skulle veta.. Är du säkert?

Lika säker som på allt annat finsk - alltsaå aldrig. 

Men jag lärde engång att ruot betyder rot - och att man på finska anser att svensk-finnarna (hurri) "tala-på-rotmål ("ruotsi-kielli") - medan svenskarna ansågs "sjunga på rotmål" - ("ruot-sin-kielli").

När man numer kollar på google är dom givetvis en och samma sak - alltså "svensk" (ruotsinkielli)

[Boreas]

De båda har indiskeuropeiskt roten. Jämför med Belgrad, franska jardin etc.

Slaviskan är knappt 1500 år gammal. Då hade svenskarna haft gårdar i 5000 år redan - minst.

[Jotuni]

Lika säker som på allt annat finsk - alltsaå aldrig. 

Men jag lärde engång att ruot kommer från rot - och att man på finska talar om svensk-finnarnas tungomål som 'rot-mål' (Ruotsikielli) medan man beskrev svenskarna ansågs "sjunga på ruot" och tala "ruot-sin-kielli".

Ok men jag har aldrig hört om detta.

[Boreas]

Rodens äldre namn kunde betyda en rote. Sägs att roden hade militäriskt skeppslagen då rote kunde passa mycket bra för att tolka områdets namn.

Rodar (no) eller rotlar (sv) var i princip lokala institutioner, med ansvar för civila samhällsfunktioner - som vägar, transport, brandkår, polisfunktioner. I Sverige finns termen fortfarande inom polisförvaltningen.

Ett rote ansvarade för ett område och kunde samlas på en s.k. rotegård/rodegård. Roteln var alltså en institution inom ett härad.

Under 1700-talets stora krig blev detta indelingvärk också använt för rekryttering av soldater - s.k. rotesoldater.

Här finns svenska text om svenska regementen och där kan man hitta ordet vargeringsbataljon där första delen är vargering och vi har ju vaeringar och variager. Är vargering samma som vaering?

Applåd! 

Här drog du spikern på huvudet. Har tidigare i denna tråd skrivit om sambandet mellan värja och väring. Här kompletterar du analysen, med en klockren kognat.

Sambandet mellan (o.no) 'väring' och det gamla svenska ordet begrepp 'vargering' är uppenbart och klart.

Här finns även en svensk titel för 'väring' - nemligen 'vargeringskarl'. Perfekt match. 

http://runeberg.org/nfaq/0145.html

Jag lånar Håkon Stangs The Naming of Russia:

Stang är som vanligt rakt på sak. Ruotsit har inget smband med folknamnet Ros/Rus. Ros och ruusu däremot... 

[Yngwe]

'
Ordet 'gorod' är alltså ett svenskt lånord i dagens rysska

I såfall i alla dagens slaviska språk, och på något vis imunt mot indoeurpoeisk påverkan.  Du lär få rätt svårt att påvisa att det är annat än ren spekulation att det skulle vara ett låneord från just svenskan.




Angående rus betydelse, varför inte ifrån rusa, med andra ord snabb och rörlig. Återfinns också i slaviska språk, i dagens former Ruchu, Rychle 

[Boreas]

I såfall i alla dagens slaviska språk, och på något vis imunt mot indoeurpoeisk påverkan.  Du lär få rätt svårt att påvisa att det är annat än ren spekulation att det skulle vara ett låneord från just svenskan.

Du kan ju uppfatta 'svenska' som "nord-germanska" i det här fallet.

Därnäst kan man se att 30-40 % av ordförrådet i finska och "nord-germanska" är kognater. Då är ju frågan vem som lånat från vem.
 
När slaviskan formas - under 500-700-talets folkvandringar ikring Svartahavet - så övertas endera ord från både finskan och "nord-germanskan". När det gäller ordet 'novo' och 'gorod' så är det ingen tvekan om kognaterna - novo är ny, gorod är gård.

Vilket språk är så äldst - av nord-germanska och slaviska?

[Yngwe]

Du kan ju uppfatta 'svenska' som "nord-germanska" i det här fallet.

Därnäst kan man se att 30-40 % av ordförrådet i finska och "nord-germanska" är kognater. Då är ju frågan vem som lånat från vem.
 
När slaviskan formas - under 500-700-talets folkvandringar ikring Svartahavet - så övertas endera ord från både finskan och "nord-germanskan". När det gäller ordet 'novo' och 'gorod' så är det ingen tvekan om kognaterna - novo är ny, gorod är gård.

Vilket språk är så äldst - av nord-germanska och slaviska?

Fullkomligt irrelevant vilket som är äldst eftersom de båda har ett ursprung i IE, där berör term finns representerad och kan alltså i slaviskan vara ett arv från proto- och preslaviska. balto-slaviska eller ännu äldre.




Eftersom skandinsavisk användning av termen gård i betydelse borg eller stad nästan uteslutande förekommer på platser i "österled" kan det knappast hållas för otroligt att det är skandinaviskan som lånat den betydelsen just från slaviskan.

[123hopp]

Javisst; proto-germanska språket är kanske det äldsta av indoeuropeiska språk eftersom några lingvister postulerar fenicisk påverkan i den, kommande från hypotetiska handelsfaktorier av kartaginians vid Elbe-mynning. Å andra sidan, några har funnit att baltisk-slaviska språk är närmare besläktade med indo-iranska språkgruppen än germanska språk. (Litauiskan och sanskrit ligger närmast varandra) De sista är ibland beskrivna som kreolska blandspråk, även på detta forum. Såna språk är för det mesta de yngste i en språkfamilj. 

[Boreas]

Fullkomligt irrelevant vilket som är äldst eftersom de båda har ett ursprung i IE, där berör term finns representerad och kan alltså i slaviskan vara ett arv från proto- och preslaviska. balto-slaviska eller ännu äldre.

Irrelevant?! Knappast. En mamma är sällan yngre än hennes barn. Stadsnamn har som du vet en kronologi - som i endera fall kan efterspåras, historiskt.

När Ruriks samtid byggde ett nytt huvudsäte för rurikska kungaätten talade invånarna i NV Ryssland finska - och lite skandinaviska mellanåt. Handelsfolk och adel i dåtidens talade givetvis skandinaviska - också.

Den nya staden fikk ligga ett stenkast från det gamla handelssätet Holm-gård - och nya staden fick tydligtvis heta "Ny-gård". Jämför ortnamsskicken från Finland, Savolax och Karelen, där man hittar Nyland respektive Nyslott, respektive Nyans.

Ett drygt sekel senare gick Ryssland över till det grekiska kyrkosystemet - där man just utvecklat ett nytt, gemensamt administrationsspråk, baserad på en kombination av dom gamla grundspråken - som grekiska, bulgariska och finska. Summan kallas alltså "slaviska".

På detta nya 'lingua franca' fick alltså Ruriks gamla huvudsäte beskrivas med grekiskans ord för Ny, alltså Nova - medan efterleden fick anamma det gamla, germanska ordet för 'stad' - baserat på kärnan i statsbildningen, vilket var den gamla 'gården' eller 'garden'. 

Vil man hitta en logisk linje i semantiken får alltså den gamla bos-gård bli en by, därefter en borg med torg - vilket bildar en stad. Namnet på staden får sen uppkallas efter bos-gården (härrasätet) eller borgen - eftersom.

Undantagsvis kan staden byta regent och språk - eller kultur (religion) - varför man av politska skäl kan döpa om staden og ge den en helt nytt namn. Då kan t. ex. ett gamalt herrasäte vid Volgan, som Volgorod, bli Stalingrad och gamla Peters borg bli Lenins gorod. 

---

Vill man gå in i långa och hypotetiska diskussioner om begreppet 'gorod' och dets ursprung hamnar man snart i spekulationer om iso-glosser baserad på en rätt långsökt centum-satem-hypotes. Innan man fortsätter dessa spekulationer får man åtminstone avklara varför finskan innehåller BÅDE centum- OCH satem-gloser, medan alla andra eurasiatiska språk - enligt teorin - har nog med den ena av dom två.

Med tanke på att den vestliga delen av Eurasien har haft ett uralisk språk - sida om sida med ett germansk - sen jordbruksstenålders tid - kan man givetivs INTE utesluta ett nord-germansk ursprung för det vest-germanska ordet "gard", det central-germanska ordet 'gart' och det öst-germanska ordet "gård". Vem av dessa som är äldst är sen en annan fråga, men det lär inte var tvekan om vare sej den semantiska eller förmella roten till ordet. Ej häller dets avledning till det nya, germanska linua franca som uppstod under högmedelåldern och i dag kallas engelska. Der fick ordet "garden" en ny mening, medan den gamla 'garden' ('gården') nu fick heta 'yard'.

När betydelsen av ordet gård/gard utveklas till att representera stor-gårdar, byar och städer får det alltså ses i samband med jordbrukets utveckling och städernas framväxt. Andra teorier blir faktisk långsökta - och aldri annat än skrivbordsteorier.

[Boreas]

Eftersom skandinsavisk användning av termen gård i betydelse borg eller stad nästan uteslutande förekommer på platser i "österled" kan det knappast hållas för otroligt att det är skandinaviskan som lånat den betydelsen just från slaviskan.

När man under högmedelåldern utveckalde det engelska språket var grundlaget (axiomen) väst-nordiska eller norska - och anpassningen (formerna) latinsk. Syftet var alltså att utveckla ett gemensamt språk, som såväl franker och latiner som skottar och nordbon kunde uppfatta, förstå och använda.

En liknande process hade man genomgått efter väst-Roms fall, då kombinationen keltiska, latinska och gotiska språk slutligen gav Europa franskan. På samma sätt utveckade man i Öst-Rom ett gemensamt språk för makedoner, bulgarer och ryss - vilket gav Balkan och Ukraina det slaviska språket.

# I det nya, engelska språket kom det väst-germanska ordet 'gard' att betyda 'hage', medan konnotationen 'gärde' blev 'guard' - och ett ord för 'skydd' och 'vakt'. Här finns inte ljudformen 'gÅrd'.

# I det nya, slaviska språket fick ordet 'gård' användas som 'säte'  - likt sätesgård/bosgård. När en sätesgård blev en by/gränd med regionala funktioner fick denna gård en större inhägnd (grem/kreml) och stadsfunktioner. Grundlaget för namngivningen är dock - fortfarande - den gamla gÅrden, även om det nu blir i slavisk tappning.
 
# I den östra delen av den I-E språkvärld hittar vi sen den tredje användandet av gård/gard - i formen gar/garh - från Persegarh till Shrina-gar.

Skillanderna i namnskick och språktraditioner har alltså mindre med saken att göra. (Dessutom finns även i väster vissa gårdar som blivit ortsnamn - typ Å-gård och Stut-gart.) Det väsentliga är ordrotens grundläggande betydelse - och där kommer den nord-germanska betydelsen (semantiken) närmast till den 'minsta möjliga enhet' som kan bilda en naturlig ord-rot.

Bland dom jordbrukssamhällen vi här talar om kan man knappt komma til en mer grundläggande betydelse av ordet gård än som 'bo' och 'bostad'. I vårt eget gamla språk är det enbart rena toponym - typ vik, hult, vall, tun - som kan konkurera i ålder. Som du ser är alla andra betydelser av "gard" av långt yngre och sekundär natur.

Jämsides 'gård' kan vi sen hitta 'torp', 'al', 'bo' och 'hem'. Den senare har som du vet fått en allmän mening i dom sydliga trakter, som 'omkrets' och 'värld' (-um). Jämför isländskans 'heim', som i Kringla Heimsins, där 'heim' betyder 'värld' och 'kring-la' betyder omkrets - jmfr. kring, kringliggade. I dagens svenska kan det uttryckas som 'Världskretsen' eller "Världen ikring". I den nordiska språktradition har man alltså behållit den primära betydelsen av ordet gård - som bostadsenhet - och använt andra begrepp för att omtala en by, en borg eller en stad.

Den slaviska språket är alltså vesentligt yngre - liksom bruken av ordet 'gård' har anammats och använts i en pre-definerad, sekundär betydelse. Vem som har lånat från vem framgår alltså av historien - som ren logik.

[Skoglar]

Slaviskan är knappt 1500 år gammal. Då hade svenskarna haft gårdar i 5000 år redan - minst.

Den är väl lite äldre än så. Men de slaviska språken ligger närmare varandra (och det gemensamma urspråket) än t ex de germanska språken. Det indikerar att de slaviska språken i alla fall inte är extremt gamla.

Man har rotat en del i de slaviska språken och sett att de delar ord för t ex vattendrag, sjöar och insjöfisk, men inte för hav, berg eller saltvattenfisk.
Eftersom man vet en del om den stora slaviska expansionen under järnåldern då t ex kroaterna nådde Medelhavet och olika stammar kom till den södra Östersjökusten, tror man att de som talade urslaviskan var ganska väl samlade runt 500 e. Kr.

En expansionsväg, från 5-600-talen och framåt, var norrut. Det tycks vara en öppen fråga om det i huvudsak var slaviska folk som expanderade, eller om det var användandet av språket som spreds sig.

Den slaviska identiteten samlas (antar jag) runt begreppet "slovo", dvs. "ord". Detta till skillnad från de "stumma" nemetski, som "inte har ordet".

Vad som har framförts om orsaken till språkets expansion är att det kunde tjäna som ett "lingua franca" inom Avarkanatet (ung. Ukraina) och spreds av soldater därstädes.

Tror det vad Boreas som skrev att ryssar genetiskt sett är oväntat lika finnarna, vilket kanske stödjer idén att det var användandet av språken som drev expansionen.

Men eftersom vi rör oss såpass sent i tiden som närmast före vikingatiden, så blir det mindre konstigt detta med Rurikslegenden och begreppet "Stora Svitjod."

Kanske fanns det en redan 5-800 år e. Kr. en östsvensk/finsk/baltisk kulturkrets med närvaro långt österut/söderut längs floderna?

Det finns ett par riktigt matnyttiga WP-artiklar i ämnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Slavic_languages

[vemvet]

Jo, slaviska språk talas ju också bland katolska slaverna som poalcker mfl. Slaviskan verkar vara mer gemensam för hela slaviska befolkningen, inte bara den östromerska.

[Yngwe]

När man under högmedelåldern utveckalde det engelska språket var grundlaget (axiomen) väst-nordiska eller norska - och anpassningen (formerna) latinsk. Syftet var alltså att utveckla ett gemensamt språk, som såväl franker och latiner som skottar och nordbon kunde uppfatta, förstå och använda.

En liknande process hade man genomgått efter väst-Roms fall, då kombinationen keltiska, latinska och gotiska språk slutligen gav Europa franskan. På samma sätt utveckade man i Öst-Rom ett gemensamt språk för makedoner, bulgarer och ryss - vilket gav Balkan och Ukraina det slaviska språket.

# I det nya, engelska språket kom det väst-germanska ordet 'gard' att betyda 'hage', medan konnotationen 'gärde' blev 'guard' - och ett ord för 'skydd' och 'vakt'. Här finns inte ljudformen 'gÅrd'.

# I det nya, slaviska språket fick ordet 'gård' användas som 'säte'  - likt sätesgård/bosgård. När en sätesgård blev en by/gränd med regionala funktioner fick denna gård en större inhägnd (grem/kreml) och stadsfunktioner. Grundlaget för namngivningen är dock - fortfarande - den gamla gÅrden, även om det nu blir i slavisk tappning.
 
# I den östra delen av den I-E språkvärld hittar vi sen den tredje användandet av gård/gard - i formen gar/garh - från Persegarh till Shrina-gar.

Skillanderna i namnskick och språktraditioner har alltså mindre med saken att göra. (Dessutom finns även i väster vissa gårdar som blivit ortsnamn - typ Å-gård och Stut-gart.) Det väsentliga är ordrotens grundläggande betydelse - och där kommer den nord-germanska betydelsen (semantiken) närmast till den 'minsta möjliga enhet' som kan bilda en naturlig ord-rot.

Bland dom jordbrukssamhällen vi här talar om kan man knappt komma til en mer grundläggande betydelse av ordet gård än som 'bo' och 'bostad'. I vårt eget gamla språk är det enbart rena toponym - typ vik, hult, vall, tun - som kan konkurera i ålder. Som du ser är alla andra betydelser av "gard" av långt yngre och sekundär natur.

Jämsides 'gård' kan vi sen hitta 'torp', 'al', 'bo' och 'hem'. Den senare har som du vet fått en allmän mening i dom sydliga trakter, som 'omkrets' och 'värld' (-um). Jämför isländskans 'heim', som i Kringla Heimsins, där 'heim' betyder 'värld' och 'kring-la' betyder omkrets - jmfr. kring, kringliggade. I dagens svenska kan det uttryckas som 'Världskretsen' eller "Världen ikring". I den nordiska språktradition har man alltså behållit den primära betydelsen av ordet gård - som bostadsenhet - och använt andra begrepp för att omtala en by, en borg eller en stad.

Den slaviska språket är alltså vesentligt yngre - liksom bruken av ordet 'gård' har anammats och använts i en pre-definerad, sekundär betydelse. Vem som har lånat från vem framgår alltså av historien - som ren logik.

Nja, nu räcker verkligen inte ett påstått logiskt resonemang som bevis i frågan, inte ens ett bevisligen logiskt resonemang skulle göra det.




Inget av det du säger motbevisar hypotesen att Gorod, Grad, Hrad hamnar i slaviskan , alltså som arv från proto-slaviskan och dess föregångare.

[Boreas]

Jo, slaviska språk talas ju också bland katolska slaverna som poalcker mfl. Slaviskan verkar vara mer gemensam för hela slaviska befolkningen, inte bara den östromerska.

När började polaberna tala slaviska?
Vad talade dom innan dess?
När blev dom katoliker?
Vilken livsfilosofi hade dom desförinnan?

Innan du framför dagens polska katolicism som ett argument kan det kanske vara en ide att se på deras specifika historia. Då vil du upptäcka att dom har en ganska speciell historia - med ett grekisk-ortodoxt språk och en romersk-katolsk religion. Vilka andra grupper har det?

[Boreas]

Nja, nu räcker verkligen inte ett påstått logiskt resonemang som bevis i frågan, inte ens ett bevisligen logiskt resonemang skulle göra det.

Eh. Vilka andra typer bevis har man inom språkhistorisk forskning - till något som hälst?

Inget av det du säger motbevisar hypotesen att Gorod, Grad, Hrad hamnar i slaviskan , alltså som arv från proto-slaviskan och dess föregångare.

Då återstår det bara att du bevisar att det är så. Kan du det?

Vart fanns denna proto-slaviskan och vad hände med den? Vilket av dagens språk anser du att den legat närmast? Utan förankring blir ju termen "proto-slaviska" inget annat än en tom floskel.
 
Gick sen utvecklingen från -gorod till -grad respektive -hrad, eller var det tvärtom?

När och varför smittade just detta slaviska ord över till dom germanska språken. Och varför blev den slaviska termen för stad reducerad till att enbart betyda 'gård'?

Sen får man ju efterfråga om här finns en dokumenterad utvecklingslinje - från gart, gard och gård - mellan tyskan, respektive islännskan och svenskan. Kommer det svenska ordet 'gård' från slaviskan - via Island?!

Tidsaspekten är ju relativt viktig också. Skulle det här ha skett innan öst-Roms införing av kristendomen, eller pågick det redan under den tid då lantbruket infördes? 

[vemvet]

Proto-slaviska lär vara rätt gammalt (3000BC-1000BC), men det finns också andra teorier. Att ryska / kyrkoslaviska blev lingua-franca i Ryssland säger inget om språkets ålder.

En teori är att slavernas ursprungliga område var i goternas gamla kärnområden, så antagligen talade polackerna ett slaviskt språk rätt tidigt.

Gorod för stad tycks vara begränsat till syd- och östslaviska (förutom slovenska), enligt google translate. De västslaviska folken övergav kyrkoslaviskan på 1000-talet i samband med schismen mellan den katolska och ortodoxa kyrkan. Kanske finns där en förklaring.

http://www.rkp-montreal.org/en/05slavoniclanguages.html

Jag gissar att gorod kommer från gård, men det innebär att det måste ha tidigt lånats in i kyrkoslaviskan.

[Yngwe]

Eh. Vilka andra typer bevis har man inom språkhistorisk forskning - till något som hälst?

Då återstår det bara att du bevisar att det är så. Kan du det?

Vart fanns denna proto-slaviskan och vad hände med den? Vilket av dagens språk anser du att den legat närmast? Utan förankring blir ju termen "proto-slaviska" inget annat än en tom floskel.
 
Gick sen utvecklingen från -gorod till -grad respektive -hrad, eller var det tvärtom?

När och varför smittade just detta slaviska ord över till dom germanska språken. Och varför blev den slaviska termen för stad reducerad till att enbart betyda 'gård'?

Sen får man ju efterfråga om här finns en dokumenterad utvecklingslinje - från gart, gard och gård - mellan tyskan, respektive islännskan och svenskan. Kommer det svenska ordet 'gård' från slaviskan - via Island?!

Tidsaspekten är ju relativt viktig också. Skulle det här ha skett innan öst-Roms införing av kristendomen, eller pågick det redan under den tid då lantbruket infördes? 

Säg det. Med logiskt resonemang kan man förklara nästan vad som helst, det hjälper dock inte om man vill bevisa något. Så det är ingen ursäkt!


Och nej, jag behöver inte bevisa något, jag har påtalat en möjlighet som din hypotes inte tar ställning till, det räcker bra. Vill du påstå att Gorod/Grad/Hrad ifrån tidigare Gradu är ett lån från Skandinaviskan, så är det du som ska bevisa det. Jag har visat att ordet finns i IE, i grekiska och i Latin , och kan påvisa att det även finns i baltiskan, och därmed väl visat att mitt ifrågasättande är motiverat.




Nu får du styrka ditt påstående.