Begreppet Uppsala

[Sindre]

Jag är inte så insatt i ämnet, och är väl mest av inställningen att Uppsala får vara Uppsala men kanske finns det nåt att hämta här?

http://wadbring.com/historia/sidor/upsala.htm

[Yngwe]

Men från ca 1150 framåt är det ju inget tvivel om att Uppsala faktiskt låg i Uppsala, så frågan är om de äldsta isländska källorna kan ha menat en plats med "Uppsala" och betydelsen sedan ändrats till något annat en generation senare.
Jag tycker det är ganska klart att begreppet/platsen Uppsala har kontinuitet tillbaka till sen vikingatid.  

Det är i sig inget argument för att det är det enda Uppsala hundra år tidigare, om vi ska styrke det så måste vi ha fler argument. Jag drar ingen annan slutsats än så länge än att ortsnamnet inte alls är ovanligt.

När det gäller sveakungarnas association till Uppsala så kanske man ska precisera den. Sitter kungen i Uppsala så att vi ska se Uppsala som ett kungasäte?  

[Mats Hansson]

Tanken med tråden var att analysera begreppet Uppsala. etymologin, användandet, paraleller, missförstånd och vad det än kan vara för att på så sätt se om det ger utrymme för alternativa tolkningar. 

Lovvärt. Men vad exakt är det du vill tolka om? Är det "Uppsala"-platser i allmänhet, var de nu kan tänkas finnas? Eller är det tolkningen att det Uppsala som nämns i källorna faktiskt är samma plats som Gamla Uppsala? Eller är det (Gamla) Uppsalas funktion under vendeltid/vikingatid, som ev. kungasäte, hövdingasäte eller kultplats?

Vad gäller etymologin så tror jag att man i så fall skulle börja med "sala"-namnen, ungefär som du undersökt "bo"-namnen i en annan tråd. "Upp-" kan ju vara enbart en bestämning för att undvika lokala missförstånd, på samma sätt som de ofta förekommande väderstrecksbestämningarna, eller "över-", "neder-", "ytter-" m.m. Så om man letar efter enbart "Uppsala" riskerar man att missa viktiga orter i en sådan studie.

/Mats

[Måns Sjöberg]

Upp betyder i alla fall uppströms eller inåt landet, och sala står i plural. (Böjt i dativ hette det salom). Det blir ju logiskt om Vaksala ligger nedströms eller närmre kusten. Gör det det?

[Yngwe]

Det hänger ju ihop allt det där Mats.  För hur vi tolkar Gamla Uppsalas roll beror ju på om vi kan tänka oss flera Uppsala eller inte.

[Yngwe]

Upp betyder i alla fall uppströms eller inåt landet, och sala står i plural. (Böjt i dativ hette det salom). Det blir ju logiskt om Vaksala ligger nedströms eller närmre kusten. Gör det det?

Men skrivs det Uppsala i de äldsta källorna?   

[supergeten]

Det hänger ju ihop allt det där Mats.  För hur vi tolkar Gamla Uppsalas roll beror ju på om vi kan tänka oss flera Uppsala eller inte.

Nja, jag kan nog tänka mig ett flertal Uppsala, självklart - men jag är nog ganska säker på att Svealand är beläget i mälardalen, och att Uppsala är det maktcenter som åsyftas i snorres texter.
Bevisbördan ligger hos den som lyfter åtalet, att det romantiserats och gjorts brunnar räcker inte - vart är det andra uppsala? Det andra sigtuna? Det andra sveariket? Hur gör vi med de enda riktiga källor vi har, runorna, som tidigare nämnts i tråden?

Att det ligger kvinnor i högarna i uppsala, snarare förstärker än förringar - kvinnorna tyder på ett unikt gammalt centra, vaner, "ursvea" osv... - ett maktcentra utöver det vanliga mao...


...se där - nu skakas det i kjorteln minsann

[Mats Hansson]

Upp betyder i alla fall uppströms eller inåt landet, och sala står i plural. (Böjt i dativ hette det salom). Det blir ju logiskt om Vaksala ligger nedströms eller närmre kusten. Gör det det?

Vaksala ligger nedströms, ja.
Betr. pluralformen i -sala så ska man inte ta fasta alltför mycket på att det avser just flera "salar". I själva verket är -a en vanlig form i ortsnamn från järnåldern i Mälardalen och säkert i stora delar av Sverige. Typ Berga, Kumla, Vika osv. Ortnamnforskarna anser att det är en pluraländelse, ja, men man lutar mer åt att plural-formen avser något annat än stammens företeelse. Ett namn som "Vika" betyder då inte flera vikar, utan avser kanske "de som bodde vid viken", eller "åkrarna vid viken". Uppsala skulle då kunna betyda "de som bodde vid salen" (vad nu "salen" stod för), och "Upp-" är kanske för att skilja platsen från ett annat "sala" som låg alltför nära, för att undvika missförstånd.

/Mats

[Måns Sjöberg]

Men skrivs det Uppsala i de äldsta källorna?   

Ub salum - Upsalom - i slutet av 900-talet.
En del av Uppsala heter förresten Salabacke, så där finns tre sal-ortnamn i trakten.

[Yngwe]

Bevisbördan ligger hos den som lyfter åtalet, att det romantiserats och gjorts brunnar räcker inte - vart är det andra uppsala? Det andra sigtuna? Det andra sveariket? Hur gör vi med de enda riktiga källor vi har, runorna, som tidigare nämnts i tråden?

Här hävdar du alltså att det som är sagt gäller tills något annat är bevisat.  Är det för att det som sagts omöjligen kan vara fel eller för att det är bekvämt.


Är det därför du är så säker på vad svearnas land avser, trots att vi i en aktuell tråd så klart ser att detta är mycket svårdefinierat?

[Yngwe]

Ub salum - Upsalom - i slutet av 900-talet.
En del av Uppsala heter förresten Salabacke, så där finns tre sal-ortnamn i trakten.

Vilken källa? Det blir enklare att bedömma den då!

[supergeten]

Här hävdar du alltså att det som är sagt gäller tills något annat är bevisat.  Är det för att det som sagts omöjligen kan vara fel eller för att det är bekvämt.


Är det därför du är så säker på vad svearnas land avser, trots att vi i en aktuell tråd så klart ser att detta är mycket svårdefinierat?

För att det är väldigt troligt. Så ja, jag anser att man bör plocka fram ett vettigt alternativ - att bara säga att vissa källor inte håller, medan man använder andra, minst lika osäkra källor, för att påvisa sin egen tanke - känns väldigt ologiskt.

Så jag anser att man bör visa vart svealand och uppsala ligger, om det nu inte ligger bland runstenarna i mälardalen.

[Yngwe]

Det där får du underkänt för supergeten :-)  Man kan inte hävda en sanning bara för att det inte finns bevis för en annan sanning!  Var sanning måste stå på egna ben.

[Mats Hansson]

Nja, supergeten hävdar ju ingen sanning, han (hon?) säger väl bara att "det är väldigt troligt".
Och betr. ett eller flera Uppsala: Det är nog så att ska man åstadkomma något mer än en gäspning hos flertalet av de som är intresserade av forntiden och Uppsala så får man nog komma med något substantiellt för att blåsa liv i den debatten. Man måste visa att det var bara en lycklig slump att man förlade det begynnande svearikets ärkebiskopssäte till en plats med samma namn som ett annat Uppsala. Eller åtminstone plocka fram rimliga kandidater till detta andra Uppsala.

Vad gäller svearnas område och avgränsningar så är det förstås en svårare fråga, som ju visats sig i den andra sveatråden - här är ju tolkningarna många fler. Vi ska väl inte lyfta över den diskussionen i denna tråd också.

/Mats

[Yngwe]

Jo men det är just den gäspningen som är problemet. Bekvämlighet och ovilja kan knappast sägas vara bra argument för en teori.

Jag kan snabbt konstatera att det finns ett stort antal Uppsala i Sverige, jag kan konstatera att de tidigaste geografiska beskrivningarna är mycket knapphändiga, jag kan konstatera att inget tempel någonsin hittats, jag kan konstatera att ett tidigare etablerat begrepp om svear inte kan anses vara riktigt och jag kan slutligen konstatera att det finns ett stort antal människor som vill förlägga Uppsala någon annanstans.

Bara för att jag inte själv kan lägga fram en hållbar teori så måste jag ju ändå kunna kritiskt granska det etablerade påståendet för att se om det är oemotsägligt eller inte. Dte var det supergeten inte tyckte var nödvändigt.

Det är precis som matten du läste ju Mats, du måste kunna härleda din formel för att få använda den! :-)

[supergeten]

Och betr. ett eller flera Uppsala: Det är nog så att ska man åstadkomma något mer än en gäspning hos flertalet av de som är intresserade av forntiden och Uppsala så får man nog komma med något substantiellt för att blåsa liv i den debatten. Man måste visa att det var bara en lycklig slump att man förlade det begynnande svearikets ärkebiskopssäte till en plats med samma namn som ett annat Uppsala. Eller åtminstone plocka fram rimliga kandidater till detta andra Uppsala.

/Mats

Pudelns kärna! Bra formulerat, tack.

Förövrigt så är supergeten ingen modern hen, utan en han

[Yngwe]

Som jag skrev i mitt förra inlägg finns det ett antal frågetecken, och ett antal som vill ha en alternativ förklaring. Det är väl därför rimligt att granska begreppet för den som känner för det.  För de som redan vet men inte ids förklara så är det ju fritt att låta bli!

[Bessan]

Så här står det i Norstedts Etymologiska Ordbok om salu: utbjudande till försäljning, fornsvenska (til) salu, genitiv av sala 'försäljning'; bildning till sälja. Skulle det kunna vara så att ortnamn med -sala pekar på marknadsplatser? Intressant, tycker jag själv.

[Sindre]

Så här står det i Norstedts Etymologiska Ordbok om salu: utbjudande till försäljning, fornsvenska (til) salu, genitiv av sala 'försäljning'; bildning till sälja. Skulle det kunna vara så att ortnamn med -sala pekar på marknadsplatser? Intressant, tycker jag själv.

I så fall skulle det vara liknande kaupang, köping etc. Intressant hypotes.

[Carl Thomas]

Supergeten, jag upplever inte att jag fällt något Gamla Uppsala. Däremot ifrågasätter jag vår historiebeskrivning med Gamla Uppsala som centrum för ett Sveavälde som även omfattade övriga landskap, Uppsala öd, osv. Jag är inte heller Götalandsorienterad – men jag har använt mig av Götaland för att belysa en obalans och hur man tidigare har balanserat allt till Uppsala och ett Svearike.

 Rudebeck förfalskade bevis, det är fakta - och det är väl det vi försöker använda oss av här i den mån det går? Om man är tvärsäker på sin uppfattning behöver man inte förfalska några bevis?

Som jag skrev, jag vill se en förutsättningslöst tolkad historia baserad på källor och fakta och i glappen mellan dessa hållbara hypoteser som passar in i helheten - och som en majoritet kan godkänna. Skulle en sådan tolkning komma fram till Att Gamla Uppsala och ett Svearike verkligen fanns – så skall jag backa upp den tolkningen stenhårt.

Sala som handelsplats, det är en tanke!

Sala betyder för mig även ”samla in” men det är kanske ett modernt begrepp?

Sindres länk (till Wadbring) där han ställer många frågor tycker jag var bra. En sak på denna sida hade jag missat:” mitt i Sveonernas land, i bergig bygd, söder om Värmland och Finniedi” där skulle Ubsola ligga. Kan någon kolla upp att det verkligen står så?
 
1296 blev Uppland – Uppland. (jag hade inte årtalet, tack Wadbring!).

Thomas