Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Sen är inte störst och mest det intressanta (för mig).

Håller med.

Att man i Vg skulle haft större benägenhet att lämna in guld man hittat än på andra platser är naturligtvis nonsens utan andra förklaringar bör sökas.

Eh, det tror jag inte att någon föreslagit som en förklaring. Jag talade snarare om olika deponeringstraditioner under folkvandringstid/vendeltid (om det hamnade i gravar eller deponerades i våtmarker/under hus/etc, hur det fördelades inom befolkningen, specifika politiska/historiska händelser som kan ha resulterat i storskaliga deponeringar, arvstraditioner osv) som påverkar hur dagens arkeologiska material ser ut.

Jag har tex själv gått igenom alla guldfynd i VG, och ytterst få går att belägga som gravfynd. I tex Mälardalen är istället de flesta guldfynden tveklöst gravfynd. Bara där har vi en variation i materialets sammansättning som man måste förhålla sig till. Danmark har fantastiskt rika gravar fram till början av folkvandringstid, men sen försvinner de. Inte för att man inte längre fick tag på värdefulla importföremål, utan för att traditionerna förändrades. Om man bara tittar på gravmaterialet skulle man kunna tro att stora delar av Danmark är utfattigt under vendeltid.

[Ättelägg]

Precis vad jag ville få fram är att mäta guld som någon sorts markör för ett områdes "makt" blir tveksamt.

Några ideer kring det förmodade överregionala sveanamnet, hur långt tänker ni er det? Norge, Finland??

[Castor]

Engelska Wiki är inte lika feg som den svenska. Tycker den har många poänger. Sen är det kul med egna teorier förstås (eller andras gamla..)

http://en.wikipedia.org/wiki/Geats

Det är väl mindre fegt att gå emot strömmen...

Angående Harald Hårfagres strider mot götarna så hävdar engelska WP att dessa strider inte rörde sveakungen Erik Emundsson. Men Snorre berättar ju tidigare i samma saga om en konflikt mellan Harald och Erik då båda kungarna gjorde anspråk på Värmland. Lokaliserar vi sveakungen Erik Emundssons, liksom hans ättling Olof Skötkonungs, maktbas till Västergötland blir Snorres historia mer logiskt. Det var lika naturligt för Harald Hårfagre att bråka med sin granne i öster som det var att slåss mot grannarna i väster Agder, Rogaland och Hordaland m.fl.

[Castor]

I Harald Hårfagres saga verkar Götaland (Västergötland) och Svithiod vara synonymer:

Där fick han nu höra, att sveakonungen Erik Emundsson hade underlagt sig Värmland och tog skatt av alla skogsbygderna där, och vidare, att han räknade Västergötland ända till Svinesund i norr och ända till havet i väster

Landet hemsöktes mycket av vikingar, och det rådde ofred uppe i Götaland, så länge konung Erik Emundsson levde.

Efter Erik var hans son Björn konung i Svithiod i femtio år. Han var fader till Erik segersäll och Olav, Styrbjörns fader.

[Marty]

Guldet representerar en förmåga att få del av vinster på kontinenten. Naturligtvis representerar det någon form av makt, precis som mängden engelska mynt (danagäld) man hittar i ett område representerar förmåga att få del i vinster några hundra år senare. Det guld som hittats representerar antagligen bara en mycket liten del av det som funnits. Jag vet om ett antal fynd som försvunnit eller där delar sålts osv exempelvis i Väring, Forentorp och Alvhem m fl. Öland med många små fynd, väl spridda, har bättre förutsättningar för att ha kvar sitt guld som jag ser det.

Guldet berör främst folkvandringstid och förhållandena då är helt annorlunda mot dem på 900-talet. Sveabegreppet lär inte ha varit det samma år 450 e kr som år 900 som jag ser det.

Kanske dags för någon Sveaskolist att lista geografin för Svearnas makt år 0, 300, 700, 1000 osv, där Svear betyder endast folk från Uppland som en maktelit. Där dessa övermänniskor , härstammande från gudar, styr alla andra..

[Marty]

Det är väl mindre fegt att gå emot strömmen...

Angående Harald Hårfagres strider mot götarna så hävdar engelska WP att dessa strider inte rörde sveakungen Erik Emundsson. Men Snorre berättar ju tidigare i samma saga om en konflikt mellan Harald och Erik då båda kungarna gjorde anspråk på Värmland. Lokaliserar vi sveakungen Erik Emundssons, liksom hans ättling Olof Skötkonungs, maktbas till Västergötland blir Snorres historia mer logiskt. Det var lika naturligt för Harald Hårfagre att bråka med sin granne i öster som det var att slåss mot grannarna i väster Agder, Rogaland och Hordaland m.fl.

Kanske Erik Emundsson som nämns på Sparlösastenen (som satt i Uppsala)? Säger inget om var Erik var ifrån i sig. I sagan från Uppsala medans hans sten står i Levene Vg..

[Castor]

Kanske Erik Emundsson som nämns på Sparlösastenen (som satt i Uppsala)? Säger inget om var Erik var ifrån i sig. I sagan från Uppsala medans hans sten står i Levene Vg..

Sparlösastenen är minst en mansålder äldre än Erik Emundsson (Anundsson enligt Hervararsagan), men hans farfar hette också Erik, och dennes broder, som hette Refil, hade en son som även han bar namnet Erik.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm

[Ättelägg]

...som styr alla andra...får stå för dig. Konsensus råder kring namnet Svear dock ej gällande huruvida det är ett specifikt folknamn med en geografisk hemvist eller om det är något så unikt som ett överregionalt namn för inbyggare i skandinavien. Det har hävdats här att det är ett namn på många folk och jag är intresserad av vilka som isof räknades till namnet, Göter tydligen men mer, alla som inte räknas upp av Tacitus eftersom hans benämnande av Suinoer ses som ett bevis på att de övrigt icke nämnda stammarna (som göterna) går under detta namn. Men vilka fler? Älvgrimmar, alla norska folk? Danerna??

[Marty]

1. Är Svear en motsvarighet till Daner och Norrmän så är det ett samlingsbegrepp för många stammar. I så fall har det varierat vilka som ingått. 2. Är Svear en specifik stam som Chin i Kina så är det en grupp som genom erövring lagt under sig andra grupper och lagt sitt namn på helheten. Vilket tror du på "Vemvet"??

[Marty]

Frågan var till Ättelägg förstås..

[Marty]

Ättelägg.. så här skriver Wiki om Jutarna i relation till Danerna. Samma problem verkar finns där kring att göra en enkel beskrivning.

Jutarna bebodde de norra och centrala delarna av Jylland. Historiskt finns beskrivningar om jutar som gör erövringar samt skaffar bosättningar i England. År 449 skall britterna ha bett germaner om hjälp mot skoterna och pikterna som intagit delar av landet och plundrat bl.a. London. En flotta under ledning av två jutiska kungar ska då ha drivit kelterna på flykt, men efter detta stannade de själva kvar i Britannien. Under de närmaste 200 årens strider mellan britterna och germanerna, så grundade jutarna egna småriken i Kent och Hampshire. Under 500-talet hade Kent en storhetstid med jämförelsevis hög kultur och Kent-folket blev ett stort handelsfolk som bl.a. handlade med frankerna vid Rhen. Mot slutet av århundradet lyckades deras konung Aethelberht (eller Ethelbert) göra sig till herre över nästan hela det germanska Britannien. Så småningom sammansmälte de olika germanstammarna (bl.a. angler, friser, saxare och jutar) i Britannien till ett enhetligt folk, anglosaxarna.

I Danmark assimilerades jutarna av danerna på 800- eller senast 900-talet i samband med samlandet av de olika hövdingdömena till ett gemensamt rike.[källa behövs]

I äldre källor kunde ordet även användas för att beteckna danskar eller daner i gemen på samma sätt som göter ibland har använts för att beteckna svear och vice versa (fenomenet kallas på latin: pars pro totum).

[Vetgirig]

Kanske Erik Emundsson som nämns på Sparlösastenen (som satt i Uppsala)? Säger inget om var Erik var ifrån i sig. I sagan från Uppsala medans hans sten står i Levene Vg..

Högst oklart vilken Erik. Något "släktnamn" nämns inte.

Chin är ett samlingsnamn för en grupp av klangruppen, nämnt efter den ledande klanens ledare. Mongolerna bestod också av mängder med klangrupper vilka gick under separata namn. Det är först när Djengis enat dem som de gemensamt började använda begreppet mongol och inte sina gamla klanbaserade  namn. Inget hindrar att alla i Skandinavien är Svear, men att de är uppdelade i olika klaner, varav några blir separat kända vid namn. Förvirringen kring namnuppgifter är stor redan innan det att antalet källor för namnuppgifter är begränsad. Nu tillkommer att en klans namn kan variera med vilken ledare man har.

Konstatera att vi aldrig säkert kommer att kunna säga vilka de ena eller andra är med nuvarande källäge. Särskilt som man väljer bort hälften av "spelbrickorna" (befolkningarna runt HELA Östersjön).

[Ättelägg]

Marty
På A svarar jag B 
Vad jag tror, om det har någon betydelse är att Skandinavien bestod av flertal folk. Skillnad mot kontinenten är att geografin och livsbetingelserna gör folkmängden liten och dessutom boende i relativt klart avgränsade och skyddade regioner. Varje region kan naturligtvis ha varit uppdelade i flera stamområden men tid och utveckling lär ha drivit dessa tillsammans. Vilket med tiden ledde till det vi kan kalla folkländer. Länder som har sin naturliga omfång utifrån geografi. Större, krigiska, erövringar a la anglosaxarnas av regioner inom Norge-Sverige tror jag inte på utifrån det besvärliga i att erövra ett grannområde som torde vara ungefär jämnstarka. Snarare liknar väl den äldre järnåldern Vikingatiden med överskotts expansioner med kortsiktiga mål, men med etablering av "kolonier" på främmande mark. Eliten inom Skandinavien verkar ha varit signifikant besläktade och som många nu börjar tro utanför vårt avlånga land så var de större krigstågen mot Västeuropa och sannolikt östeuropa inga enskilda individers flög utan tidigt uppstyrda krigståg med tydliga mål. Mål som är bosättning och utnyttjande av resurser, inte minst slavar. Detta i en vid intressesfär från Kalifatet till Vinland. Dessa expeditioner var gemensamma projekt eftersom de resurser som krävdes ej kunde frambringas från enskild makthavare. Dock har det väl alltid funnits dynastiska strider. Så, nej jag tror inte på erövring av såväl Svealand som Götaland utan det torde vara styrd av andra skäl. Om tidigt, tillfälliga dynastiska skäl och från senmedeltiden av den förändrande omvärlden och kristnigsprocessen där enheter som kan kallas mordärna, kristna stater börjar formera sig. När och hur fusionen mellan götar och svear uppstod är en kvistig fråga. Skulle tro att det sker någonstans där Norge - Danmark formerar sig, liksom den starka slaviska rusiska Kievstaten och Polen. Kanske som likt just polen utifrån en expanderande tyskstat. Den blomstande handeln havererade och andra intressenter tog över. Inga stora pengar längre från varken öst eller väst. Makt torde allt mer handla om markresurser och ägandet tog sig andra, mer romanska uttryck. Vi hamnar någonstans från 900 tal till 1100 tal. Före dess antagligen mer av tribut och möjligen religiöst inflytande utanför kärnregionerna. Ett växande inflytande på Svearnas omgivning från ung. 500 - 800 tal.

[Marty]

Så Svearnas ursprung finns runt Mälaren/Uppland varifrån begreppet expanderar efter 500  e kr. Vilka landskap ingår i "systemet" 500 e kr respektive 800 e kr?

[Adils]

Och vilka var egentligen Homo Sapiens?

[Ättelägg]

Hur skall jag veta det, vilka landskap? Vi har inga säkra källor kring detta så det blir än mer spekulation. Men med tanke på Uppsalas monumentala karaktär runt 500 talet och framåt, kan man väl tänka sig åtminstone nuvarande Uppland plus minus randområden. Huruvida omkringliggande landskap/län kan tänkas tillhöra Svearnas folk redan då torde möjligen kunna beräknas utifrån Uppsalas monumentala omfattning. Hur stort var Gudmes, Jellinges upptagningsområde, för den delen Uppåkra?

Runt 800 talet är det fortfarande svårt att sia, vi har beskrivningen av att östersjökusten tillhörde Svearna men eftersom konstruktionen angående denna tillhörighet är okänd, liksom Gutarnas kan man åtminstone tro att dessa regioner erkände en överkung, religiöst möjligen. Samarbete under paraplyet så att säga. Möjligen tribut vid återkommande möten fast å andra sidan strömmar guldet från en givmild kung ut till de som stod honom nära eller skulle äras.

Angående VG kan Beowuls spådom kring Svearnas stundande framtida attack vara ett stilistiskt begrepp för att förklara samtida förhållanden men som sagt spekulation. Det mesta tyder på att VG höll sig på sin kant och vände sig väster ut om något vid denna tid. Varför skulle de inte?

[Emund Slemme]

”man skall inte diskutera territoriella enheter utan att samtidigt ha en uppfattning om den maktstruktur som håller ihop dem”.

Vi hamnar någonstans från 900 tal till 1100 tal. Före dess antagligen mer av tribut och möjligen religiöst inflytande utanför kärnregionerna. Ett växande inflytande på Svearnas omgivning från ung. 500 - 800 tal.

Sig mig lige engang – hvilken magtstruktur/organisationsform skulle så holde disse enheder sammen?

Har I fået for meget jule-glögg 

God jul fra Danmark til tråden.

Hilsen Karsten

[Ättelägg]

Edmund slemme, hoppas du inte syftar på mig, inga sammanhängande maktstrukturer här förutom elitens möjligheter till att knyta an folk. Sedan kunde man uppbära "skatt" vilket antagligen var mer utpressning än trogna skattebetalare. Dock har vi runt GU många tecken på en tät struktur med uttalat krigisk anknytning vilket ger en viss makt åt den som de svär trohet. Sedan kan jag tro att vara i besittning av GU gav genklang hos många heroer.

Nå, skall griljera grisen och natta mina småsvioner 

[Adils]

http://

Men nog måste det ha varit mer demokrati, det vill säga fler samstämmiga beslut, hos allmoge, hövdingar och småkungar, före det att kristendomen fick sitt genomslag?

Önskar alla ett Gott Nytt År, fast den 21a har ju redan varit....

[Vetgirig]

Sedan kunde man uppbära "skatt" Sedan kunde man uppbära "skatt"

Det du beskriver kallas "tribut". Ungefär som muslimernas Yazza för otrogna. I detta fall för alla utanför klanen/klangruppen.

En annan skillnad var att före kristendomen härskade klanen (ledaren) över människor och bara indirekt över de marker och resurser de klanlojala innehade. Efter kristendomens införande gled makten över till den romerska rättsordningens syn, d v s att härskaren styrde över territorier med alla människor och resurser det fanns inom detta. Detta sista kan vara en av de viktigaste anledningarna till att de högsta eliterna anammade kristendomen relativt lätt.
En enorm skillnad.

Möjligen tribut vid återkommande möten fast å andra sidan strömmar guldet från en givmild kung ut till de som stod honom nära eller skulle äras.

Förutsättningen för ett klansamhälle är redistribution. Alla tributer eller plundringsgods skänktes av lojalitét till klanledaren, som förde vidare till den klanledare han var i beroende av (allierad med). Sedan redistibuerade den som satt på högsta pinnen. Man märker det bara i källorna om man är uppmärksam på enstaka detaljer. Har inga exempel aktuella.