Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2144556 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6120 skrivet: mars 27, 2014, 13:13 »
Nej för det vore väl oootroligt att Svearnas enda kända lokalitet - mälardalen - skulle kunna ha överhöget (vad man nu menar med det runt år 1000) över smålänningarna. Nej mer troligt är att Wendland på nordtyskland är Svear som behärskar Småland.  ???
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6121 skrivet: mars 27, 2014, 13:39 »
Citera
Nej för det vore väl oootroligt att Svearnas enda kända lokalitet - mälardalen - skulle kunna ha överhöget (vad man nu menar med det runt år 1000) över smålänningarna. Nej mer troligt är att Wendland på nordtyskland är Svear som behärskar Småland.
Slaviska vender har vad jag vet aldrig av någon källa kopplats till skandinviska områden eller andra delar av Östersjöområdet än de direkta närområdena. Tvärtom så finns de ju en, av historiker betraktad suspekt, källa som anger att det finns 4 riken, som i ett enande är grunden för 1500-talets Sverige. Där ingår inte slaviska länder, trots att danskarna gör gällande att de är venders konungar, medan svenska kungar tar titeln Vendes/Wendes kungar, vilket borde generera reaktioner hos svenska kungahuset. Fast om det rör olika områden, såp finns ju inget att bråka om. Det är i o f s inte sant. Danskarna tog kontroll över NV Estland, vilket var en en del av det upplösta Wendland. I det svenska strävandet efter att återta kontrollen över olika delar av områden som tidigare ingick i de 4 rikena, så bråkar man däremot om Wendes, men då därför att konfilktytan är Baltikum.

Vi har inte en enda källa som hyffsat säkert kan ange att alla befolkningar i Mälarområdet före 1220 är svear. Eller att svear också fanns inom andra regioner än Mälarområdet. En del av Mälarområdets befolkningar kanske är svear, andra befolkningar är det inte. Detta är anledningen till att Romersk Katolska kyrkan planerar och upprättar 3 stift i Mälarområdet, eftersom man inte riktigt kunde förtsäga vilken stormannagruppering inom området som skulle segra. Svear är f ö snarare en partibeteckning för en stormannagruppering vilka inom sig valt en kung. Men den kungliga släkten dör ut på manslinjen samtidigt som delar av sveadominerade "land" (Wendland) upplöses. Är det så osannolikt att det funnits ett Wendland styrt av en allierad grupp sveastormän? Man skulle ju också kunna kalla detta ett "Finland", om begreppet Wendland stör.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6122 skrivet: mars 29, 2014, 11:17 »
Menar du att smålänningarna inte var svear? Vad var dom då menar du?

Korrekt. De var smålänningar. Ungefär exakt det som Upplands lagmän menar i UpL. Jag tror mer på dem än på dig.

Vi har redan gått genom detta, runt 11-14 januari. Att du av okända skäl måste försöka finna "nedsvearna", även om sådana inte existerar, ändrar ingenting i sak.

I ÄVgL omfattas Småland/Tiohärad inte av Eriksgatan, men de är med i YVgL. Det pekar mot att smålänningarna någon gång mellan dessa lagars skrivande (1220-1295) uppnår ställningen att få vara med godkänna kungen.

Att med tanke på de hävda att smålänningarna inte bara var svear, utan t o m "svearna" saknar helt grund.



Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6123 skrivet: mars 29, 2014, 16:22 »
I England blir Saxare och Angler vid någon tidpunkt Engelsmän. I Sverige blir Svear och Smålänningar Svenskar vid olika tidpunkter. I England bildar Angler/Saxare kärnan i England (Anglernas land). I Sverige bildar Götar/Svear kärnan i Svenskarnas land. Så vid någon tidpunkt är alla medborgare i landskapen Svenskar, nån gång under medeltiden. Kanske är det Svear och Götar som först är det, medans vi vet att Skåningar och Bohuslänningar blir det på 1600-talet. T om Finnarna var ju Svenskar ett tag. Sen var de Ryssar för att bli bara Finnar. Under hela perioden var de Finnar. En person från Ranerike (Bohuslän) var bara en Ranii på 500-talet. På 800-talet var han nog Ranerikebo och Daner. På medeltiden var han Ranerikebo och norrman. Från 1600-talet och framåt är han Ranerikebo/Bohuslänning och Svensk. Själv föddes jag som Bohuslänning fast numera är jag Västra Götalandsbo, hela tiden har jag varit svensk. Får vi till en omröstning som på Krim kanske jag blir Västra Götalandsbo och Norrman?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6124 skrivet: mars 30, 2014, 11:03 »
Korrekt. De var smålänningar. Ungefär exakt det som Upplands lagmän menar i UpL. Jag tror mer på dem än på dig.

Vi har redan gått genom detta, runt 11-14 januari. Att du av okända skäl måste försöka finna "nedsvearna", även om sådana inte existerar, ändrar ingenting i sak.

I ÄVgL omfattas Småland/Tiohärad inte av Eriksgatan, men de är med i YVgL. Det pekar mot att smålänningarna någon gång mellan dessa lagars skrivande (1220-1295) uppnår ställningen att få vara med godkänna kungen.

Att med tanke på de hävda att smålänningarna inte bara var svear, utan t o m "svearna" saknar helt grund.

Att du förlitar dig på Upplandslagen (från ca 1300 när vi befinner oss runt år 1100) bekymrar mig inte ett dugg. Det är inte för din skull jag skriver. Däremot tycker jag att det är besvärande att du lägger ord i min mun. Om jag tex. hade skrivit "Ansgar reste till Birka för att kristna svearna", hade du reagerat då också?

Redan Wulfstan säger att precis det här området tillhör svearna redan år 899, mer än 200 år tidigare än i sagan om jorsalafare. Snorre verkar inte heller ha några problem med att koppla området till svearna när han beskriver en motivering till varför man åker för att kristna folket där:

"Konung Nikolaus sände bud till konung Sigurd »jorsalafare» och bad, att han skulle giva honom folk och hjälp från sitt rike för att fara österut till Småland i Svearike och kristna folket där; ty de som bodde där, höllo icke den kristna tron, fastän en del av dem hade antagit kristendomen. På den tiden voro i Svearike många människor hedningar och många dåligt kristna, ty det var några konungar som avföllo från kristendomen och började blota, såsom Blot-Sven och Erik den årsälle gjorde."

Det är så jag uppfattar texten. I sveariket var det många som var dåligt kristna och tydligen då speciellt smålänningarna. Helt klart beskriver författaren dem som en del av svearna (till skillnad mot danskar och norrmän).

Jag skrev två inlägg efter varandra. I det första ställde jag frågan vad som kan ha hänt i sydvästra Småland och Öland kring 1100. Det är den fråga som intresserar mig.

Om Inge och Blot-Sven kan man läsa i Hervararsagan:

"Kung Inge for med sin hird och några andra män – tillsammans en obetydlig styrka; han red österut över Småland och Östergötland och vidare in i Sveariket ..."

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm

Han reste alltså söder om Vättern och österut. De exakta gränserna för Östergötland och Småland vet vi inte men han åkte knappast till Uppsala som ju ligger norrut.

Kring 1100 så var befolkningarna och framförallt eliten i Västergötland, Östergötland och i Mälardalen sedan länge kristnade. Berättelserna om både Blot-Sven och Jorsalafare blir då litet märkliga. Varför är det den danske kungen som tar initiativ till att åka till Småland för att kristna svearna där tillsammans med den norske kungen?

Var det i Blekinge, Möre och på Öland som kampen mot den nya ordningen var som störst snarare än i Uppsala?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6125 skrivet: mars 30, 2014, 12:25 »
Att du förlitar dig på Upplandslagen (från ca 1300 när vi befinner oss runt år 1100) bekymrar mig inte ett dugg. Det är inte för din skull jag skriver. Däremot tycker jag att det är besvärande att du lägger ord i min mun. Om jag tex. hade skrivit "Ansgar reste till Birka för att kristna svearna", hade du reagerat då också?

1. Det finns ingen källa som ens i förbigående viskar om att svearna flyttade från Småland till Svealand mellan 1124 och 1296. Därför har jag svårt att tro att så skedde.

Din jämförelse med Birka haltar, eftersom en initial resa till ett politiskt och handelsmässigt centrum inte kan jämställas med en resa till ett rikes utkant.

"De reste till London för att tala med engelsmännen", vs. "de reste till Yttre Hebriderna för att tala med engelsmännen"...
Jag vill få det till "De reste till de brittiska öarna Yttre Hebriderna för att tala med hebridernierna (eller vad det kan heta)."

Redan Wulfstan säger att precis det här området tillhör svearna redan år 899, mer än 200 år tidigare än i sagan om jorsalafare. Snorre verkar inte heller ha några problem med att koppla området till svearna när han beskriver en motivering till varför man åker för att kristna folket där:

Det är så jag uppfattar texten. I sveariket var det många som var dåligt kristna och tydligen då speciellt smålänningarna. Helt klart beskriver författaren dem som en del av svearna (till skillnad mot danskar och norrmän).

Du sätter likhetstecken mellan svear och invånare i Sveariket. Lite som att sätta likhetstecken mellan engelsmän och invånare i Brittiska Imperiet. Blir inte mer rätt för att du gör det igen.

Jag skrev två inlägg efter varandra. I det första ställde jag frågan vad som kan ha hänt i sydvästra Småland och Öland kring 1100. Det är den fråga som intresserar mig.

Om Inge och Blot-Sven kan man läsa i Hervararsagan:

"Kung Inge for med sin hird och några andra män – tillsammans en obetydlig styrka; han red österut över Småland och Östergötland och vidare in i Sveariket ..."

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm

Han reste alltså söder om Vättern och österut. De exakta gränserna för Östergötland och Småland vet vi inte men han åkte knappast till Uppsala som ju ligger norrut.

Kring 1100 så var befolkningarna och framförallt eliten i Västergötland, Östergötland och i Mälardalen sedan länge kristnade. Berättelserna om både Blot-Sven och Jorsalafare blir då litet märkliga. Varför är det den danske kungen som tar initiativ till att åka till Småland för att kristna svearna där tillsammans med den norske kungen?

Var det i Blekinge, Möre och på Öland som kampen mot den nya ordningen var som störst snarare än i Uppsala?

Knappt jag törs kommentera en uppgift från sagorna, men texten du refererar till kan innebära antingen att Smålandskusten är del av Sveariket (men vad gör han då i Östergötland?) eller att sagan återger uppfattningen av svear som "östermän". Öster är rätt väderstreck att börja med om man från Danmark reser mot Mälardalen, liksom norrut blir rätt för Norge.

Som du säger, runt 1100 är nog alla stora politiska centra mer eller mindre kristnade. Den gamla tron lever - förstås - kvar längst i mindre centrala områden (det inte av Blekinge o Småland). Om Öland undrar jag. Flertalet äldre stenkyrkor byggdes 1150-1200 vilket inte är senare än i t ex Attundaland, vilket bör har kristnats ungefär 1000-1050.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6126 skrivet: mars 30, 2014, 20:53 »
Skoglar din språkliga analys haltar betänkligt.

För det första så kan man mycket väl träffa engelsmännen i på Yttre Hebriderna. Hur många exempel vill du ha på möten där den högsta representatonen träffas perifiert? Vad sägs om Stalins möte med Engelsmännen i Kairo som ett smakprov. Det här argumentet är alltså bara en dålig ordlek.



För det andra så är det faktiskt så att termen "english" faktiskt användes för alla invånare i brittiska imperiet. Iallafall om man får tro Steven Fry och hans QI-team.  Eftersom du saknar hållbara belägg för hur svear ska definieras så kanske det är övermaga att föra vidare diskussion om denna vinkling.


För det tredje undrar jag varför du påstår något du uppenbarligen inte har en aning om.
Det inre av Småland har en hel drös med mycket tidiga stenkyrkor bl.a i Värend och Njudung, flera av dom med kända föregångare med förmodade rötter i 1000-talet.  Växjö stift gjorde anspråk på att vara Sveriges äldsta vilket givetvis hade varit helt omöjligt om området varit hedniskt på farfars tid.  Överhuvud taget så är det svårt att se de småländska kärnbygderna som perifera under denna tid. Utan tvekan var det rika välmående bygder som födde fram en mycket stor del av landets absoluta topp under medeltiden. Bilden av Småland som perifiert är utan tvekan grundat på en föreställningsvärld baserad på dagens samhälle





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6127 skrivet: mars 30, 2014, 22:17 »
1. Det finns ingen källa som ens i förbigående viskar om att svearna flyttade från Småland till Svealand mellan 1124 och 1296. Därför har jag svårt att tro att så skedde.
...
Jag vet inte var du fått de här årtalen ifrån. Det får stå för dig.

En högst rimlig hypotes är att Sverige skapades utifrån ett antal folkrika bygder i Västergötland, Östergötland, Mälardalen, Hälsingland och Småland. De här områdena ingick allianser men kämpade också mot varandra. Det största hoten var Danmark och Norge. I syd kunde Värend och Finnveden stå emot dansk expansion och i väst västgötar som fick handskas med både norrmän och danskar.
Någon form av gemenskap skapades tidigt mellan människorna i dessa bygder. Låt oss säga att de gemensamt kallades svear.

Rimligt är också att när Köpingsvik förstördes så flyttades inte bara Birka stift till Linköping utan också svearnas centrum till Visingsö.

Läser man Adam så nämner han inte ens något namn på området runt Mälardalen. Det är mycket märkligt med tanke på att hans uppgiftslämnare Svend Estridsen bott hos kung Anund under många år. Adam beskriver däremot hur folket i Mälardalen utsätts för ständiga attacker både från vatten och från inlandet och att de har svårt att försvara sig. Jag köper inte att människorna där hade monopol på att kallas svear och att de med vapenmakt underkuvat övriga bygder.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6128 skrivet: mars 30, 2014, 23:19 »
För det första så kan man mycket väl träffa engelsmännen i på Yttre Hebriderna...Det här argumentet är alltså bara en dålig ordlek.[/size]

Källorna talar om ett korståg till Småland. Vemvet undrar varför de ska kristna svearna. En besynnerlig fråga, när Småland då som nu befolkas/ades av smålänningar.

För det andra så är det faktiskt så att termen "english" faktiskt användes för alla invånare i brittiska imperiet.

Om du tror att indier, nigerianer och jamaicaner, för att ta några exempel, några årtionden tillbaka ansåg sig själva vara engelsmän så ska jag inte säga emot. Antar att det skulle vara lönlöst...


För det tredje undrar jag varför du påstår något du uppenbarligen inte har en aning om.

I viss mån korrekt. Intressant dock att Sigurd Jorsalafarare ändå ansåg att de behövde kristnas...

Sedan både gläder och förvånar det mig att att du använder "förmodade rötter" i din argumentation.


Bilden av Småland som perifiert är utan tvekan grundat på en föreställningsvärld baserad på dagens samhälle[/font][/size]

Perifert? Centralt? 
Småland var kanske inte den tätast befolkade delen av riket, då heller.
Härader: VG 32, ÖG 21, Uppland/Västmanland 22 + Roden. Sörmland 15. Tiohärad?

Jag vet inte var du fått de här årtalen ifrån. Det får stå för dig.

1124 Calmare Ledung. 1295 UpL.

En högst rimlig hypotes är att Sverige skapades utifrån ett antal folkrika bygder i Västergötland, Östergötland, Mälardalen, Hälsingland och Småland. De här områdena ingick allianser men kämpade också mot varandra. Det största hoten var Danmark och Norge. I syd kunde Värend och Finnveden stå emot dansk expansion och i väst västgötar som fick handskas med både norrmän och danskar.
Någon form av gemenskap skapades tidigt mellan människorna i dessa bygder. Låt oss säga att de gemensamt kallades svear.

Jag köper allt det där, utom sista meningen. Processen ledde fram till att de kallades svenskar, liksom idag.

Rimligt är också att när Köpingsvik förstördes så flyttades inte bara Birka stift till Linköping utan också svearnas centrum till Visingsö.

Va?? Vad ger dig idén att Köpingsvik var centralt för svearna?

Adam beskriver däremot hur folket i Mälardalen utsätts för ständiga attacker både från vatten och från inlandet och att de har svårt att försvara sig.

Jag har läst Adam på svenska och parallellt på latin, men känner inte igen detta. Har du möjligen uppgift om bok/kapitel eller skolie?

Jag köper inte att människorna där hade monopol på att kallas svear och att de med vapenmakt underkuvat övriga bygder.

Möjligt, men det är förstås inget argument.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6129 skrivet: mars 31, 2014, 01:16 »
Vilka enligt otaliga källor beskriver som just svear, och det långt tidigare än t.ex. upplänningar beskrivs som svear. Vare sig benämningen Upplänningar eller Smålänningar motsäger på något vis att de också kallades svear. Det här har vi inte bara sagt utan påvisat ett stort antal gånger. Men det väljer du gång på gång att ignorera.

Ditt argument är inte mer hållbart nu än för ett år sen.


Frågan är inte bara vad dom kallade sig själva utan också vad de blev kallade, en komplex fråga med många svar där man säkert kan upptäcka att jamaicaner kan kalla sig en hel mängd olika saker. Det blir därför naivt att tro att man kan dra några logiska slutsatser om vem som verkligen kallade vemm för vad genom att göra jämförelser.




Vilket då snarast är besvärande för källans trovärdighet.
Nu är jag knappast den som oftast försöker framföra ostyrkta uppgifter som sanning, så din förvåning är antingen spelad eller så visar den att du inte läser vad jag skriver.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6130 skrivet: mars 31, 2014, 08:43 »
Intressant detta med olika resebeskrivningar till Svearna, oftast nämns resorna genom olika områden med slutet ungefär slikt, och så kom de till svearna. Man reser flera dagar över havet, man reser landsvägen över småland-östergötland, man reser över västergötland-östergötland för till slut komma till svearna. Dett gällde tydligen för 1000 år sedan och verkar stämma väl överens med dagens geografi om man utgår från syd till norr.

Funderat lite kring sitonerna, sito är ett finskt ord med betydelsen bla bindande. Förstår att jag leker etymolog men ett intressant ord, bindande. Sitoner-kvener är en tanke som framförs ibland, jag förstår inte riktig varför men antar att det kan ha att göra med tid. Dock har vi en bland kultur som möjligen fortlever på Åland-eg. finland med tydliga germanska inslag men även finska. Arkeologiskt kan man inget säga om språk eller eventuella egennamn men intressant är att vi har ett område som uppvisar en blandkulturell form och dessutom i det omedelbara gränsområdet. Inte glömma att Tacitus nämner dem efter Aeterna och som förlängning till Svearna med finnar och saramater som botre grannar vilket torde göra området roslagen-åland-eg. finland mkt intressant.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6131 skrivet: mars 31, 2014, 13:20 »
Citera
Arkeologiskt kan man inget säga om språk eller eventuella egennamn men intressant är att vi har ett område som uppvisar en blandkulturell form och dessutom i det omedelbara gränsområdet. Inte glömma att Tacitus nämner dem efter Aeterna och som förlängning till Svearna med finnar och saramater som botre grannar vilket torde göra området roslagen-åland-eg. finland mkt intressant.
Just precis. Kärnområdet för ett Wendland, med sveastormän i ledning med en av dessa släkter som kunglig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6132 skrivet: mars 31, 2014, 13:24 »
Citera
I viss mån korrekt. Intressant dock att Sigurd Jorsalafarare ändå ansåg att de behövde kristnas...
Vad sigurd ansåg är troligen underordnat vad Påven och Vatikanen hade behov av just då.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6133 skrivet: mars 31, 2014, 13:34 »
Citera
Småland var kanske inte den tätast befolkade delen av riket, då heller.
Det intressanta är faktiskt att just tiohäradsbygderna är den äldsta fortfarande befolkade bygderna av dignitet i Skandinavien, möjligen näst SV Skåne. Den efteristida Bolmen har ett för "inländer" avsevärt tätare befolkning än andra områden och denna befolknings efterlevande bor där än idag. Detta är något man bevarat i sitt folkmedvetande fram till idag.
Längs den gamla sjöns kuster hittar man rikligt med fasta boplatser redan från 8-9000 f kr. Först 4-5000 år senare får Vgl något liknande, där kanske en del av inflyttarna kommer från Storbolmens allt mer vikande kuster.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6134 skrivet: mars 31, 2014, 14:11 »
Citera
Rimligt är också att när Köpingsvik förstördes så flyttades inte bara Birka stift till Linköping utan också svearnas centrum till Visingsö.
Köpingsvik har vad jag inga spår efter "förstörelse" Däremot kan man konstatera att orten snarare "överges". Bl a stoppas katedralbygget någon gång under åren runt 1125. Detta behöver inte ha något med Calmare Ledung att göra, utan mer en orsaka av de långsiktiga effekterna av den kungliga familjens utslocknande ca 1066. I detta upplösningsskede, kan det anas, bl a via bevarade köpebrev och avtal om utskiften av jord mellan stormannasläkter, att ledande stormän flyttat successivt från Öland till andra orter, där misstanken är att några hamnade i Ögl. Andra kanske i Vgl eller inom tiohäradsbygderna, eller varför inte Mälarområdet (särskilt runt Hjälmaren).

Ett resultat av dessa flyttar blir att det Romerskt Katolska  birca stift flyttas till Liunga, samt att det upprättas 3 Romerskt Katolska stift inom Mälarområdet. De sistnämnda tillkommer för att manövrera ut 3 redan befintliga stift/biskopar i Enköping, Eskilstuna resp Botkyrka, som Påven inte kontrollerar. Gamla Uppsala har ett ytterligare sådant stift, vars ställning dock är så stark at6t först 1164 kan dess religiösa makt brytas, även om Katolikerna får vänta någon ytterlgare generation på att ta i anspråk oppositionsstiftets resurser.

Citera
Adam beskriver däremot hur folket i Mälardalen utsätts för ständiga attacker både från vatten och från inlandet och att de har svårt att försvara sig.
Det minns jag inte så. Vad som beskrivs är bl a att de (svearna) var framgångsrika i att försvara sig. Men den bilden svarar bäst mot förhållanden runt Öland och inom Kalmarsund.
Invånarna i Mälarområdet skulle självfallet inte tillåta att anfallare utan motåtgärder tränger in genom dåtidens 2 trånga inlopp. Bl a därför handlar inte Adams m fl beskrivningar om Mälarområdet.

Citera
Va?? Vad ger dig idén att Köpingsvik var centralt för svearna?
Ett exempel är att i redogörelserna för slaget vid Helge-/Helga Å, så når Anunds flotta sin bas inom ett dygn (dessutom under rodd, vilket kan innbära från 6 mil upp mot det dubbla - som mest). Detta kan bara vara området runt Kalmarsund. Ölands stora fornborgar, Köpingsvik, Sikehamn är där exempel på kungliga aktivitéter på Öland. Var basområdet varit före Erik Segersäll är frågan, men med tanke på alla politiska band mot Västslaver, kampen mot Romersk Katolsk expansion och inte minst mot danisk expansion, så kan jag inte se varför basen INTE skulle vara Öland från ca 980 (slaget vid "Bråvalla").
Frågan är dock hur anläggandet av Sigtuna (övergivandet av Björköstaden) kommer in i bilden? Vad är det för ny makt/koalition, som därvid uppträder?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6135 skrivet: mars 31, 2014, 15:54 »
Vad sigurd ansåg är troligen underordnat vad Påven och Vatikanen hade behov av just då.

Det påverkar inte orsaken till min fråga. Om nu smålänningarna redan är kristnade runt 1124-25, varför anser då Sigurd, eller påven, eller bägge, att Småland behöver kristnas (igen?)?

Ett exempel är att i redogörelserna för slaget vid Helge-/Helga Å, så når Anunds flotta sin bas inom ett dygn (dessutom under rodd, vilket kan innbära från 6 mil upp mot det dubbla - som mest). Detta kan bara vara området runt Kalmarsund. Ölands stora fornborgar, Köpingsvik, Sikehamn är där exempel på kungliga aktivitéter på Öland. Var basområdet varit före Erik Segersäll är frågan, men med tanke på alla politiska band mot Västslaver, kampen mot Romersk Katolsk expansion och inte minst mot danisk expansion, så kan jag inte se varför basen INTE skulle vara Öland från ca 980 (slaget vid "Bråvalla").
Frågan är dock hur anläggandet av Sigtuna (övergivandet av Björköstaden) kommer in i bilden? Vad är det för ny makt/koalition, som därvid uppträder?

Att ett sjöfarande folk som svearna hade baser på mer än ett ställe är nog inte så konstigt, men det behöver inte betyda att dessa baser också utgjorde det politiska centrumet.

Jag förnekar inte att Öland (8 härader) var ett viktigt område och ön har gott om fornminnen. Men mot det ska väl ändå ställas mot tradition, arkeologi och demografi som pekar i riktning Mälardalen/Uppsala.

Hela resonemanget bygger på att man "måste" förkasta idén om svearna hör hemma i Svealand, eftersom varje gammal källa innehåller ett visst mot av osäkerhet (inte så konstigt med tanke på tidsspannet)

Om det befintliga källäget inte räcker till för att placera svearna i Svealand, finns det knappast tillräckligt med belägg för att placera dem någon annanstans heller. Inte heller i Köpingsvik.


Det intressanta är faktiskt att just tiohäradsbygderna är den äldsta fortfarande befolkade bygderna av dignitet i Skandinavien, möjligen näst SV Skåne. Den efteristida Bolmen har ett för "inländer" avsevärt tätare befolkning än andra områden och denna befolknings efterlevande bor där än idag. Detta är något man bevarat i sitt folkmedvetande fram till idag.
Längs den gamla sjöns kuster hittar man rikligt med fasta boplatser redan från 8-9000 f kr. Först 4-5000 år senare får Vgl något liknande, där kanske en del av inflyttarna kommer från Storbolmens allt mer vikande kuster.

Jo, Bolmen är en gammal bygd. Och vacker, kan tilläggas. Men kvarstår gör att med Småland, med c:a 22 gånger större landyta än Öland, hade tio härader mot Ölands åtta. Det låter inte särskilt tättbefolkat...

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6136 skrivet: mars 31, 2014, 16:00 »
Ett dygn och rodd, kan inte påminna mig att Sveakonungens resa tillbaka bara tog ett dygn, varifrån får du dessa uppgifter?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6137 skrivet: mars 31, 2014, 17:44 »
Citera
Ett dygn och rodd, kan inte påminna mig att Sveakonungens resa tillbaka bara tog ett dygn, varifrån får du dessa uppgifter?
Just nu funderar jag också på det. Jag tog det ur minnet.

Citera
Det påverkar inte orsaken till min fråga. Om nu smålänningarna redan är kristnade runt 1124-25, varför anser då Sigurd, eller påven, eller bägge, att Småland behöver kristnas (igen?)?
Det handlar ju om Romersk Katolska kyrkans språkbruk. Sådana kristna, som inte erkänner Påven, som den främste bland biskopar, är alltså inte sanna kristna. En massa patriarker höll förståss inte med. Eller de Britonskt kristna resp de Iriskt kristna, före ca 1100, vilka var gammelkristna.

Citera
Att ett sjöfarande folk som svearna hade baser på mer än ett ställe är nog inte så konstigt, men det behöver inte betyda att dessa baser också utgjorde det politiska centrumet.

Jag förnekar inte att Öland (8 härader) var ett viktigt område och ön har gott om fornminnen. Men mot det ska väl ändå ställas mot tradition, arkeologi och demografi som pekar i riktning Mälardalen/Uppsala.

Hela resonemanget bygger på att man "måste" förkasta idén om svearna hör hemma i Svealand, eftersom varje gammal källa innehåller ett visst mot av osäkerhet (inte så konstigt med tanke på tidsspannet)

Om det befintliga källäget inte räcker till för att placera svearna i Svealand, finns det knappast tillräckligt med belägg för att placera dem någon annanstans heller. Inte heller i Köpingsvik.
Det sjöfararfolk, som "traditionen" anger vara svear har inte lämnat så överväldigande spår inom Mälarområdet. De spår, som finns, har ungefär samma dignitét som spår återfunna inom andra delar av Skandinavien, liksom resten av Östersjöområdet.
Går man tillbaks till de äldsta omnämnandena av något som skulle kunna vara "svear" (eller deras förfäder), så kan de på sin höjd knytas till Östersjöområdet och inte något av de geografiska områden som gränsar till Östersjöns kuster. Med bästa ögon, så skulle möjligen Öland/Gotland kunna knytas till svear, beroende på var en viss romersk adlig sagesman stod när svear omtalas (Weichels alternativt Oders mynningsområden).
Jag anser visst inte att Mälarteorin skall motarbetas. Jag menar att det finns/fanns flera områden bebodda av svear. D v s där stormän, som namngav begreppet svear, hade makten. Det är faktiskt så att enligt min mening är de regioner där det finns en känd "stad" grundad 650-1000 diskvalificerad. Den region där makthavaren fanns bör INTE haft behov av en koncentrering av handelsaktivitéter. Dit kom rikedomar andra vägar, som funktion av övrig handel. Områden som saknar "känd" handelsplats är Ögl Västanstång resp Östanstång, Vätterkusterna, Ösel, NV Estland, Möre, Tjust, Bornholm. Inom några av dessa regioner kanske handelsplatser av kalibern kommer att hittas.
I övrigt finns det bara ett Rike, som haft en omfattning ut över Östersjön och det är Wndland.
Citera
Jo, Bolmen är en gammal bygd. Och vacker, kan tilläggas. Men kvarstår gör att med Småland, med c:a 22 gånger större landyta än Öland, hade tio härader mot Ölands åtta. Det låter inte särskilt tättbefolkat...
Jag ville bara påpeka att den sjö som en gång täckte smålanden från Skånska gränsen till ca Waggeryd i norr har haft en för tiden tät befolkning 8-9000 f kr och ett par 1000 år framåt. En befolkningstäthet som vid samma tid bara kan mätas mot den i kustregioner med de allra bästa livsbetingelser. Denna sjö kan liknas vid en enorm inlandsskärgård med ett klimat då, som motsvara typ Frankrike idag. Sedan tippar landet och sjön försvinner allt mer och därmed de goda livsbetingelserna. Men en god del av befolkningarna stannar kvar och deras nutida efterlevande har fortfarande folkminnen om den tidens goda. Detta ger en stabilitét och sammanhållning utöver det gängse och därmed motståndskraft mot utifrån kommande hot.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6138 skrivet: mars 31, 2014, 17:54 »

Funderat lite kring sitonerna, sito är ett finskt ord med betydelsen bla bindande. Förstår att jag leker etymolog men ett intressant ord, bindande. Sitoner-kvener är en tanke som framförs ibland, jag förstår inte riktig varför men antar att det kan ha att göra med tid. Dock har vi en bland kultur som möjligen fortlever på Åland-eg. finland med tydliga germanska inslag men även finska. Arkeologiskt kan man inget säga om språk eller eventuella egennamn men intressant är att vi har ett område som uppvisar en blandkulturell form och dessutom i det omedelbara gränsområdet. Inte glömma att Tacitus nämner dem efter Aeterna och som förlängning till Svearna med finnar och saramater som botre grannar vilket torde göra området roslagen-åland-eg. finland mkt intressant.

Visst - och i denna tråd kan det ju vara direkt relevant att tala om sithoner och svear - speciellt eftersom man på senare år hittat nya, arkeologiska spår efter täta kontakter mellan Svealand och Hälsingland/Roslagen/Åland/Finland - från Kiekuais-kulturen under yngre stenålder, till vendeltid och ända fram till vikingatidens slut.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1493.msg68335.html#msg68335

Frågan om sambanden mellan Sveoner/Sithoner, resp. Svealnd/Finland har diskuterats sen länge:

Tacitus skriver att "Sithonernas slammar utgöra en fortsättning av svearna {Suionibus Sit honum gentes continuantur)." Vad jag kan förstå innebär detta att Sithoner och Svear är av samma folkstam. Han säger också att Sithoner och Svear tillhör Sweberna (Suebia) och att det är de som lever längst norrut av Sweberna.


Fornvännen:
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1914/1962_193.pdf?sequence=1

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6139 skrivet: mars 31, 2014, 18:08 »
Citera
Visst - och i denna trråd kan det ju vara direkt relevant att tala om sithoner och svear - speciellt eftersom man på senare år hittat nya, arkeologiska spår efter täta kontakter mellan Svealand och Hälsingland/Roslagen/Åland/Finland - från Kiekuais-kulturen under yngre stenålder, till vendeltid och vikingatidens slut.

Frågan om sambanden mellan Sveoner/Sithoner, resp. Svealnd/Finland har diskuterats sen länge:
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1914/1962_193.pdf?sequence=1
Liksom synen på hur man bör läsa Adams  geografi i Gesta... har ändrats (den är väldigt exakt, utan väderstreckskorigeringar), så kanske man bör gå igenom källor typ Tacitus enligt motsvarande modell och dels studera vad nytänkandet ger för resultat och dels jämföra med Ptolemios "kartdata". Artikeln i Fornvännen är ganska gammal nu.
Amatör! Skåning i Norrland!