Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2160284 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6100 skrivet: mars 24, 2014, 01:14 »
Marshall-hjälp??

Definitivt.

England och Frankrike hade inte mycket kvar - av vare sej infrastruktur, större befolkningscentra eller bördiga åkermarker. I tillägg till utplundring användes även 'den brända jords taktik' - där bygderna brändes och åkrarna saltades.

Redan under invasionsfasorna hade romerna gjort kort process med alla rikedomar och resurser dom kommit åt. I en passus hos Tacitus lär den kaledonska Calligus anförtros några rader som faktisk beskriver hur civilisationen kom till England och Skottland:

Citera

"Today the furthest bounds of Britain lie open—and everything unknown is given an inflated worth. But now there is no people beyond us, nothing but tides and rocks and, more deadly than these, the Romans. It is no use trying to escape their arrogance by submission or good behaviour.

They have pillaged the world: when the land has nothing left for men who ravage everything, they scour the sea. If an enemy is rich, they are greedy, if he is poor, they crave glory. Neither East nor West can sate their appetite. They are the only people on earth to covet wealth and poverty with equal craving.

They plunder, they butcher, they ravish, and call it by the lying name of 'empire'. They make a desert and call it 'peace'"


http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/britannia/monsgraupius/calgacus.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6101 skrivet: mars 24, 2014, 07:33 »
Västra Götaland existerar ju inte som namn före påvebrevet 1148. Påven vill smickra kungen för det då nya Romersk Katolska nationen och gör det genom att använda benämningar som ger kungasläkten ett ärufullt förflutet, där anfäderna är Ostro resp Vesigoter. Detta har ju dock inget med väderstreck att göra, vilket istället är ett påfund av senare kungliga administrationer.
Det som blir Skara stift kallas då "GÖTALAND". Olaus Petri är tydlig i sina förord till kröneka och nämner ett av rikena Götaland. Allt borde hann inte ha fel i. Vi har också en hel mängd arkeologi i Danmarks offerfynd, som pekar ut ett ursprung från "Vikenområdet", som då existerar mellan Hallandsås och Norges sydspets. Men INTE öster om Vättern. Inte ETT enda fynd som ger något samband med befolkningar öster om Vättern (i varje fall senast jag läste om offerfynden). Detta är enligt min mening de götar som tidigast nämns, med "alfheim" (där deras kungasläkt har sitt ursprung) centralt längs "Älva".
Adam liksom florenslistan och långt tidigare Jordanes nämner flera olika götar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6102 skrivet: mars 24, 2014, 10:09 »
Citera
Adam liksom florenslistan och långt tidigare Jordanes nämner flera olika götar.
De som kallas Gother är INTE Götar. Enligt tyska språket, vilket färgar av på latinet. I annat fall skulle ju Gotland vara bebott av Göter. Knappast. Adam lyckas dock undvika att överhuvudtaget nämna om geografi och förhållanden på Gotland, så vitt jag minns, men det finns i andra källor.

Nu handlar det om "folkgrupp" Gutar, Götar och inte om enskilda personer Gute, Göt. Det är skillnad på latinets Goth och Gothi (liksom bakomliggande tyskan).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6103 skrivet: mars 24, 2014, 21:12 »
Driver du med mig :)

Ett av flera exempel från Adam:

"Av sveonernas folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss. Det finns också östliga götar. Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara. Därpå sträcker sig Östergötland utmed det baltiska havet ända till Birka"

Beskriver det här Gotland menar du? Eller den här uppräkningen från Florenslistan. Gäller den också Gotland?

"Gothica australis. Gothica occidentalis. Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fedundria. Atanht. Guthlandia. Guarandia. Findia. Hestia. Helsingia. Guarmelande. Teuste."

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6104 skrivet: mars 24, 2014, 23:04 »

Nu är till och med vemvet och jag överens, tror jag.  ;D

Begreppen VG och ÖG borde rimligen vara att betrakta som ett parbegrepp - i vart fall ser jag inget underbyggt resonemang som pekar i annan riktning - och de är långt äldre än 1148.
När Adam talar om Västergötland formulerar han sig inte som om han talade om ett nyligen påhittat begrepp.

Vidare, med risk för lynchning och stegling, dristar jag mig att påpeka att en del Snorresagor talar om landskapet i "förkristna" sammanhang.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6105 skrivet: mars 25, 2014, 00:44 »
Citera
"Av sveonernas folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss. Det finns också östliga götar. Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara. Därpå sträcker sig Östergötland utmed det baltiska havet ända till Birka"
Adam skriver 1050-70 ha det i minnet. Ca 1050 är Wendland redan under upplösning. Kungasläktens utdöende i manslinjen ca 1066 fullbordar denna upplösning.
Kan det vara så att översättarna till svenska har en förutfattad mening som man vill läsarna skall ta till sig? Gör man en rak googleöversättning av latinet (dock allt för modern latin) så blir det redan där lite annorlunda. Där blir allt "Goter" och inget götar.

Observera att Adam inte skriver "ansgars birca", vilken plats han definierat i tidigare kapitel, som övergiven.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6106 skrivet: mars 25, 2014, 00:49 »
Google translate är usel när det gäller latin. Vilken översättning som helst som är gjord av en faktisk latinkunnig är många gånger bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6107 skrivet: mars 25, 2014, 12:53 »
Skall söka ikväll i tysk resp engelsk utgåva jag tror jag har som fil.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6108 skrivet: mars 25, 2014, 16:53 »
Observera att Adam inte skriver "ansgars birca", vilken plats han definierat i tidigare kapitel, som övergiven.

Det Birka stift som Adam skriver om bör väl rimligtvis ha varit resultatet av Ansgars mission...

Om jag inte minns fel så är det väl i en skolie man kan läsa om det "övergivna Birka" (där man sökte Unnis grav). Denna övergivna plats behöver inte ha legat på Björkö, som ödelades redan omkring 970 för att aldrig mer hysa någon tätortsbebyggelse.

Det hörde ju till vanligheterna att städer brann eller brändes ner med jämna mellanrum. I regel byggdes de upp igen på samma plats. Köpingsvik var nog inget undantag och kan mycket väl ha varit nedbränt just då de tyska prelaterna sökte Unnis grav. Stadsbränder och dateringen av dessa borde vara relativt enkla att verifiera arkeologiskt.

För övrigt är det intressant att Adam inte nämner vare sig Gotland eller Öland vid namn. Hade Hamburg-Bremen tappat greppet eller var det bara så att de valde att fokusera på Skara och Sigtuna eftersom de städerna låg inom Olof Skötkonungs, Anund Jakobs, Emund Slemmes, Håkan Rödes, Stenkils och Inge & Halstens maktområde.



Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6109 skrivet: mars 25, 2014, 18:30 »
Citera
Det Birka stift som Adam skriver om bör väl rimligtvis ha varit resultatet av Ansgars mission...

Om jag inte minns fel så är det väl i en skolie man kan läsa om det "övergivna Birka" (där man sökte Unnis grav). Denna övergivna plats behöver inte ha legat på Björkö, som ödelades redan omkring 970 för att aldrig mer hysa någon tätortsbebyggelse.

Om du samtidigt läser i Adams Gesta... på ett annat ställe, så står det att de kristna i "Ansgars birca" avföll från den rätta läran och de präster, som kyrkan hade på plats blev bortkörda. OBS! Ansgars birca.

Jag minns dock inte att uppgiften om att birca är övergivet är från scolie, men låt gå för det. Den geografiska vägen till Ansgars birca träffar annars perfekt gentemot Björköstaden. Och det stämmer med arkeologin. Det har f ö alltid förundrat mig att man aldrig på allvar verkar ha sökt efter "staden" Telje (ett birca), som Adam använder som orienteringspunkt.

När sedan Adam nämner (enbart) birca, så är detta något annat än Ansgars birca. Enligt min mening Köpingsvik. Vid slutet av Adams tid bör "birca stift" organiserats där med Romersk Katolsk biskop, alt enligt den plan som är dokumenterad i Florenslistan. Listan är en blandning av planerat, ej genomfört (ännu), och redan genomfört.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6110 skrivet: mars 25, 2014, 21:39 »
Det Birka stift som Adam skriver om bör väl rimligtvis ha varit resultatet av Ansgars mission...

Om jag inte minns fel så är det väl i en skolie man kan läsa om det "övergivna Birka" (där man sökte Unnis grav). Denna övergivna plats behöver inte ha legat på Björkö, som ödelades redan omkring 970 för att aldrig mer hysa någon tätortsbebyggelse.

Det hörde ju till vanligheterna att städer brann eller brändes ner med jämna mellanrum. I regel byggdes de upp igen på samma plats. Köpingsvik var nog inget undantag och kan mycket väl ha varit nedbränt just då de tyska prelaterna sökte Unnis grav. Stadsbränder och dateringen av dessa borde vara relativt enkla att verifiera arkeologiskt.

För övrigt är det intressant att Adam inte nämner vare sig Gotland eller Öland vid namn. Hade Hamburg-Bremen tappat greppet eller var det bara så att de valde att fokusera på Skara och Sigtuna eftersom de städerna låg inom Olof Skötkonungs, Anund Jakobs, Emund Slemmes, Håkan Rödes, Stenkils och Inge & Halstens maktområde.

Prelaterna ska ha sökt efter Unnis grav runt 1060. Florenslistan nämner inte heller Öland, Möre eller Blekinge, de områden som Wulfstan runt år 900 skrev att de tillhörde svearna. Man kan ju undra vad som hände i det här området i andra hälften av 1000-talet.

Se också detta äldre inlägg
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,686.msg3586.html#msg3586

Det skrivs bland annat:

Citera
Hiltin återvände senare till sitt kloster i Gossek. Enligt klostrets krönika ska han ha återvänt efter två år i Dacien (Skandinavien), uttröttad av mödor. I en utgåva till Vita Ansgari finns i en marginalanteckning från 1100-talet en förteckning över biskopar som Adalbert utnämnde. Sigtuna stiftet finns med men också ett annat stift:

"Johannes, biskop i Birka. Sedan Birka förstörts har biskopssätet flyttats till Linköping."

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6111 skrivet: mars 25, 2014, 21:56 »
Kanske finns svaret här:
Citera
Konung Nikolaus sände bud till konung Sigurd »jorsalafare» och bad, att han skulle giva honom folk och hjälp från sitt rike för att fara österut till Småland i Svearike och kristna folket där; ty de som bodde där, höllo icke den kristna tron, fastän en del av dem hade antagit kristendomen. På den tiden voro i Svearike många människor hedningar och många dåligt kristna, ty det var några konungar som avföllo från kristendomen och började blota, såsom Blot-Sven och Erik den årsälle gjorde. Konung Sigurd lovade att deltaga i färden, och de båda konungarna avtalade, att de skulle mötas i Öresund.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/magnussonerna/21-33.htm#24

Blot-Sven och Erik Årsäll ska ha regarat under 1080-talet. Varför åker man till Småland för att kristna svearna?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6112 skrivet: mars 26, 2014, 02:02 »
Citera
Blot-Sven och Erik Årsäll ska ha regarat under 1080-talet. Varför åker man till Småland för att kristna svearna?
Det har alltid funnits ett kulturellt/politiskt samband mellan Odermynningen och Öland. Adam skriver ju faktiskt att Jumne och omgivande befolkningar är "greker", d v s Grekiskt Ortodoxt kristna.

Kanske upptäcker Hamburg-Bremen att deras plan för att organisera kristendomen hotades av att befolkningarna inom Möre, Blekinge och Öland (och kanske även Tiohäradsbyggderna i inlandet) var övervägande Grekisk Ortodoxer. Detta var en anledning att "kristna" (d v s omvända med tvång) dessa hedningar, särskilt årtiondena efter 1054. Icke kristna är inget hot.

Vi vet att byggandet av nordens vid tiden största katedral pågick i Köpingsvik till någon gång 1100-1120, då det avbröts tvärt. Så någon biskop fanns det på orten även om det inte nödvändigtvis är en Romersk Katolsk biskop. Under perioden 1100-1125 (ca) förstörs även Eskilstunagravar, Liljestenar och liknande runt om i det blivande Sverige. Dock gömdes en hel del undan, bl a genom att muras in i kyrkobyggnader. Detta religions- resp inbördeskrig måste h varit skoningslöst och blodigt, trots att inget dylikt är dokumenterat.

Till saken hör att Wendland varit under upplösning från ca 1150 och den kungamakt (släkt) både Romersk resp Grekisk Katoliker behövde stödja sig på är helt borta från 1166.

Översättningen i citatet vill jag återkomma till. Hann inte idag.

Man åker till Småland då Wendland styrs av svear, vilka vid tiden dock är försvagade och framförallt fyttat från öland genom ingiften i fastlandets stormannasläkter, tillika svear. Det innebär inte att befolkningarna i gemen inom Möre, Blekinge, Öland är svear utan att det ledande skiktet är det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6113 skrivet: mars 26, 2014, 08:56 »
Kanske finns svaret här:
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/magnussonerna/21-33.htm#24

Blot-Sven och Erik Årsäll ska ha regarat under 1080-talet. Varför åker man till Småland för att kristna svearna?

Vet inte om vi läst samma text, men vad jag kan uttyda är att de åker till Småland i Svearike (vilket jag tolkar som att det förra är del delmängd av det senare) och därstädes:

  Sedan styrde de österut till en köpstad som heter Kalmar. De härjade där och i Småland, lade underhållsskatt på småländingarna, femtonhundra nötkreatur, och tvungo dem att antaga kristendomen

Alltså, de ger sig på smålänningarna. Var läser du att de kristnar svear?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6114 skrivet: mars 26, 2014, 11:01 »
Citera
  Sedan styrde de österut till en köpstad som heter Kalmar. De härjade där och i Småland, lade underhållsskatt på småländingarna, femtonhundra nötkreatur, och tvungo dem att antaga kristendomen
Jag misstänker att här har en översättare från latin till svenska manipulerat texten. Så vitt jag vet så har det inte funnits förutsättningar för en annan "köpstad" så nära Köpingsvik. Man har heller inte hittat så tidiga spår efter det blivande Kalmar stad att uppgiften om köpstaden kan stämma. Låt vara att platsens namn är Kalmar, men mer än en lokal marknad bland övriga lär det bara varit.

Det är först när de upplösta Wendlands stormän flyttar från trakterna av Kalmarsundsområdet (äger rum 1070-1125)och därmed lokala stödet för Köpingsviks existens försvinner, som det finns plats för en ny köpstad.

Begreppet "antaga kristendomen" betyder (tvång) att konvertera till Romersk Katolicism.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6115 skrivet: mars 26, 2014, 11:04 »
Citera
Till saken hör att Wendland varit under upplösning från ca 1150 och den kungamakt (släkt) både Romersk resp Grekisk Katoliker behövde stödja sig på är helt borta från 1166.
Tyrkfelsnisse var framme! Skall förståss vara 1066
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6116 skrivet: mars 26, 2014, 11:28 »
Jag misstänker att här har en översättare från latin till svenska manipulerat texten. Så vitt jag vet så har det inte funnits förutsättningar för en annan "köpstad" så nära Köpingsvik. Man har heller inte hittat så tidiga spår efter det blivande Kalmar stad att uppgiften om köpstaden kan stämma. Låt vara att platsens namn är Kalmar, men mer än en lokal marknad bland övriga lär det bara varit.

"ok héldu síðan austr til kaupbœjar þess, er heitir Kalmarnar, ok herjuðu þar, ok svá á Smálöndum, ok lögðu vistagjald á Smálönd, 15 hundruð nauta, ok tóku Smálendingar við kristni."

http://www.heimskringla.no/wiki/Saga_Sigur%C3%B0ar_j%C3%B3rsalafara,_Eysteins_ok_%C3%93lafs

Originaltexten borde vara norrönt språk, inte latin. Både här och i den svenska texten skiljer man på Kalmar och Småland. Om det innebär en åtskillnad mellan köpstad och omland, eller att köpstaden ifråga ligger utanför Småland, t ex på Öland, vet vi inte.

Det faktum att slottets kärna lär vara från 1160-talet, gör att jag inte utan vidare tror att namnet Kalmar här måste betyda någonting helt annat än just Kalmar. Säger inte att du har fel, men jag är inte övertygad.


Edit. Kalmar, ursprungligen skrivet "Kalmarnir", sedan "Kalmarna", betyder stenkummel i plural och jag läser på WP att dessa än idag kan synas tydligt från Ölandsbron (sök Kalmars historia).

Frågan är om terrängen runt Köpingsvik också kännetecknas av stenkummel. Om inte, kan vi nog lugnt utgå från att Kalmar inte är en äldre benämning på den öländska hamnen.

Är det någon som vet? Jag har ingen aning om terrängens utseende vid Köpingsvik, men sandsten och kummel?
« Senast ändrad: mars 26, 2014, 12:02 av Skoglar »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6117 skrivet: mars 26, 2014, 12:11 »
Citera
"ok héldu síðan austr til kaupbœjar þess, er heitir Kalmarnar, ok herjuðu þar, ok svá á Smálöndum, ok lögðu vistagjald á Smálönd, 15 hundruð nauta, ok tóku Smálendingar við kristni."
Snorre har gjort flera mystiska utsagor i sin texter. Man kanske borde granska när avskrifterna är utförda och av vem, samt deras bindningar i politiken.

Nu är 1156 inget speciellt. Orsaken till att alla dessa kastaler/rundkyrkor tillkom vid den tiden i Kalmarsundstrakten är snarare just att regionen blev attackerad ett par generationer tidigare. Inte att de skyddade en stad. Märkligt nog finns det tradition om årstidsmarknad i närheten av de flesta av kastalerna.

Övergivandet av Köpingsvik gick snabbt. Då både de stödjande stormännen och den ekonomiska motorn kring ett kyrkligt säte för en biskop försvann, så upphörde köpenskapen på platsen. Under Köpingsviks existens kanske det inte var anledning (eller ens tillåtet) att ha marknadsplatser fördelade runt omgivande bygder, men efter att Köpingsvik återgott till att bli en lokal årstidsvis marknadsplats, så blev det plats för andra lokala marknadsplatser, varav en utvecklades till stad relativt snabbt. Kalmar var väl en tyskstad (Hansan), så redan där finns indikationer för att staden inte bör vara äldre än ca 1151 (Lubecks grundande).

Varje kastal/rundkyrka representerar en stormannasläkt i den trakten.

Var samlades Möre ting. Kan det varit Kalmar?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6118 skrivet: mars 26, 2014, 22:33 »
Vet inte om vi läst samma text, men vad jag kan uttyda är att de åker till Småland i Svearike (vilket jag tolkar som att det förra är del delmängd av det senare) och därstädes:

  Sedan styrde de österut till en köpstad som heter Kalmar. De härjade där och i Småland, lade underhållsskatt på småländingarna, femtonhundra nötkreatur, och tvungo dem att antaga kristendomen

Alltså, de ger sig på smålänningarna. Var läser du att de kristnar svear?
Menar du att smålänningarna inte var svear? Vad var dom då menar du?


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6119 skrivet: mars 27, 2014, 12:27 »
Citera
Menar du att smålänningarna inte var svear? Vad var dom då menar du?
De var snarast i första hand Möringar, Virdar, Finnvedingar, Njudungar, Tvetingar, Vistingar, Handbördingar etc.
Götar blev de av administrativa åtgärder under sen medeltid, men processen startar med flytten av birca stift (Köpingsvik) till Liunga.
Svear anses de vara därför att dessa var deras "överherrar" enligt ett par nedsläpp i historiska källor, vilket jag inte tror ett dugg på. Dock styrdes de uppenbarligen av svear, enligt min mening Wendland, under en period.
Amatör! Skåning i Norrland!