Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2167016 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2960 skrivet: oktober 16, 2012, 18:20 »
Vilken källa, utöver Adam i Gesta?

Jag har som sagt inte källorna tillgängliga just nu, men de finns i verket om Uppsala domkyrka. Det handlar inte om Adam.

Har du räknat igenom hur många av de Katolska (missions-) biskopar, vilka tillsattes av Hamburg-Bremen, som verkligen reste. varför bortser du från att det ingick i den Katolska "erövringsstrategin" att tillsätta "skuggstift", samt lokalisera dem nära konkurrentstiften. Närmare dåvarande Uppsala än Sigtuna kom inte dessa biskopar till en början. Det är därför de begravs där. Vissa döda biskopar är t ex nämnda att de senare flyttas till (nya) Uppsala. Florenslistan säger väl Sigtuna stift. Uppsala är inte ens påtänkt i detta dokument och det är ändå under Adams tid. Bevarade kopior av florenslistan är väl från senast ca 1160, och det vet vi ju att om större ändringar skett, så var kopierarna väldigt pigga på att fylla på med "skolier", men sådana finns inte för listan så vitt jag förstår. Det talar för att listans förhållanden i huvudsak fortfarande är giltig. F ö anser jag Florenslistan, där ju de " kreativa" delarna inte är lämpliga att införa, är trovärdigare relativt Adams text rörande de tendensiösa religiösa förhållandena. Uppgifterna i Florenslistan kan dessutom påstås härröra från insamlade infoprmationer de sista 25 åren av 1000-talet, då faktiskt Adam ännu antas ha levt, inför ett planerat upprättande av 3 ärkestift för norden. Nu upptäckte Katolikerna att de inte satt så säkert i sadeln religiöst, som Vatikankansliet först antagit, så det blev bara Lund, som ett första steg.


Det finns inga tecken på att ett stift existerade i Sigtuna efter ca 1100. Uppsala var ingen skuggstift. Det var från Gamla Uppsala som ärkebiskoparnas kvarlevor flyttades till Östra Aros. Det var även från Gamla Uppsala som Eriksrelikerna flyttades.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2961 skrivet: oktober 16, 2012, 21:14 »
AndreasE!
Citera
Det finns inga tecken på att ett stift existerade i Sigtuna efter ca 1100. Uppsala var ingen skuggstift. Det var från Gamla Uppsala som ärkebiskoparnas kvarlevor flyttades till Östra Aros. Det var även från Gamla Uppsala som Eriksrelikerna flyttades.
Du menar att Florenslistan inte hölls uppdaterad alltså. Ganska säkert ansåg i alla fall Romersk Katolikerna att det fanns ett stift i Sigtuna när Lunds ärkestift tillkom 1104. T o m stift, som man bör känt till var östkristna vid det laget lät man vara kvar i listan, trots att listan bör ha kopierats flera gånger fram till äldst bevarade kopian (ca 1160 vill jag minnas). Jag avser "birca" = Köpingsvik resp Tuna = Selånger. Alla övriga stift stämmer också med denna verklighet. Men någon gång före 1160 upphör Vatikankansliet att uppdatera Florenslistan, vilket bör vara efter ca 1140, då Katolikerna får kontrollen över birca stift och passar på att låta stiftet uppgå i Liunga stift, Ögl. Eftersom bruket inom Katolicismen är, att man sätter dubbelnamn på Katolska stift vilka sammanslås, så pekar detta mot att birca stift varit icke Katolskt (östkristet). Andra detaljer som pekar mot östkristenhet är att så mycket gravvårdar och religiösa kristna föremål runt Köpingsvik är sönderslagna.

Varför visar inte Gamla Uppsala kyrka några spår av dessa biskopsgravar då? Eller Eriks grav. Jag måste ha missat detta grovt, eller...? Sådana dignitärer och makthavare hamnade ju under kyrkgolven. Även tömda gravar borde kunnat identifieras vid grävningar. Det ligger i Katolska kyrkans strategi att upprätta en historia som legitimerar deras religiösa maktövertagande. De flesta officiella kyrkliga handlingar har länge angett att Helsingländerna "kristnades" 1364 OCH underlades ärkestiftet. D v s man påstod in i vår tid på grund av denna kreativa Katolska dokumentation att de norrländska befolkningarna var icke kristna till 1364. Du går på samma befängdhet vad gäller Katolicismens införande i folklanden med Sigtuna stift. Varför skulle Eriks relikskrin ställas i Gamla Uppsala när han troligast dödades utanför någon av Ö Aros 2 kyrkor? Hans kungsgård vid tiden fanns ju omedelbart intill dessa bägge kyrkor. F ö hade just vid den tiden, eller kort före, namnet Uppsala flyttats till Ö Aros. Namnflytten sker kort före att ärkestiftet fastställs och som en förberedelse för ärkestiftet grundande.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2962 skrivet: oktober 17, 2012, 00:44 »
En tom grav som identifierats som Eriks grav finns bevarad under koret i kyrkan i Gamla Uppsala. De arkeologiska utgrävningarna som skedde under golvet av kyrkan på 20-talet hittade även spår av fler tomma gravar, de flesta förstås störda av senare gravar och aktivitet. Det finns inga problem med att ärkebiskoparna skulle ha begravts i Gamla Uppsala innan de flyttades till Östra Aros.

Vi kan ju förstås inte säga varför Eriks reliker hamnade i Gamla Uppsala, men en god gissning är förstås för att det här fanns ett biskopssäte, som dessutom blev landets ärkebiskopssäte bara några få år efter Eriks död. Alla domkyrkor behövde reliker för att locka till sig besökare. Biskoparna i Gamla Uppsala bedrev utan tvekan en mycket aktiv kampanj för att få igång en helgonkult runt Erik. Bara någon generation efter Eriks död nämns kulten runt hans reliker i anslutning till Uppsala.

Namnet Uppsala flyttades till Östra Aros mer än hundra år efter Eriks död, när ärkesätet flyttades 1273 (i och med att Eriks reliker flyttades från kyrkan i Gamla Uppsala till den nya kyrkan i Östra Aros). Vi har goda källor till denna namnflytt. Östra Aros används sedan parallellt med Uppsala om den nya stiftsplatsen i ytterligare något årtionde, medan det nya namnskicket sjunker in.   

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2963 skrivet: oktober 17, 2012, 13:33 »
Vadav detta fokus på östkristna församlingar? I sann god anda var religion, som mycket annat, under forna dar mycket upp till den enskilde. Vi kan se kristnagravar relativt tidigt, vikingatid (surahammar), som ligger i anslutning till hedniska gravfält. Många platser som tidigare varit heliga för nordborna fortsatte sedan som kristna vilket många ortnamn visar på och även misstänkta spår från utgrävningar. Sannolikt fanns det kristna som tagit dopet i Bysans och senare ryssland, likväl som i England och Tyskland. Men att tala om kyrkoorganisation som under vikingatiden är väl lite att skjuta över målet. Schismen mellan väst och öst var väl runt 1050 och en fastare organisation inom katolska kyrkan därefter med många starka påvar där påvestaten växte fram och en relativ maktförskjutning från kejsare till förmån för påven. Så bilden runt 1050 verkar ha varit en blandning mellan engelsk mission, tysk mission, influencer (mission?) från ryskt håll och hedendom. Hundra år senare är bilden en annan, likt polen, danmark, norge var vi indragna i en mer fast organisation och katoliker. Hedendomen har gått under jorden och sedan är det som man säger resten historia  :)
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2964 skrivet: oktober 17, 2012, 13:39 »
Utifrån den tolkning av bla Dick Harrissons tankar kring historia och Svear som jag fått här angående faran med att bygga historien baklänges tog jag kontakt med nämnda historiker för att få hans bild av detta vilket jag fick, heder åt Dick.

Citera
Hej!

Ja, du har helt rätt. Mina, och andra historikers, invändningar mot alla möjliga svea-hypoteser är bristen på källmässiga belägg. Utan belägg för vad ordet "svear" syftar på är det svårt att uttala sig om det.

Så här skriver jag i Sveriges historia, vol. 2 (Norstedts):

Idag är det ett odiskutabelt faktum att Sverige finns och att landets invånare utgör en etnisk grupp med särskilt språk och särskild kultur: svenskar. Så var inte fallet på 600- och 700-talen. De små folk som räknas upp av Jordanes och andra historieskrivare gick, som vi har kunnat konstatera, under helt andra beteckningar.
 Varför heter då landet Sverige? Det finns gott om kvalificerade gissningar, men den trista sanningen är att ingen vet. Termen dyker inte upp i skriftliga källor förrän på 1300-talet. Dessförinnan återfinns flera olika termer i både inhemska och utländska källor, däribland de fornnordiska formerna Svíaríki (varav Sverige) och Svíþjóð (”sveafolket”, varav Sweden, Schweden och Suède) och de latinska Sueonia (”Sveonien”, ”sveaväldet”), regnum Sweorum (”svearnas/svenskarnas rike”) och regnum Sueciæ (”riket Svekia”). Att det dröjer så länge innan vi får ett slutgiltigt namn på den blivande staten beror på att etniska benämningar under medeltiden inte fungerade som de gör idag. Människor använde inte termerna på samma sätt vi.
 Svårigheten att förstå hur epokens folk identifierade sig etniskt har lett till många missförstånd och kontroverser. Detta gäller i synnerhet de två viktigaste etniska beteckningarna: götar och svear. Många har föreställt sig dessa grupper som två urfolk, vilka så småningom gled ihop till svenskar. Hur mycket sanning ligger det i denna uppfattning?
 Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germanskspråkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanskspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt ”sunnanskogs”, det vill säga söder om Kolmården och Tiveden. Det var också en vanlig uppfattning bland historiker och arkeologer att götar och svear hade politiska och militärt organisationer som tidvis låg i konflikt med varandra. Svearna skall, enligt denna hypotes, till slut ha underkuvat götarna och därmed gett namn till riket Sverige.
 Så tror vi inte idag. Vad som framför allt stjälper hypotesen är den totala bristen på belägg. Det är omöjligt att acceptera att Sverige skall ha grundats och namngivits genom att ett folk erövrade ett annat trots att inte en enda källa nämner erövringen. Men problemet är större än så. Vad var egentligen svear och götar? Vilka grupper, och vilken typ av grupper, avsågs med sådana termer? Vilka människor hade intresse av att kalla sig svear respektive götar?
 Forntidens människor använde under inga omständigheter dylika termer på det vis som vi nyttjar dem idag. Under de senaste seklerna har en territoriebaserad etnicitet utvecklats och vuxit fram, med nationalstaten på 1800- och 1900-talen som slutlig triumf. I modern tid har folk lärt sig att tänka på sig själva som svenskar, svear, götar och norrlänningar. Det gjorde de inte under äldre medeltid. Stundom kan territorietermerna tidfästas – ordet Svealand dök således upp på 1400-talet, sannolikt som motsvarighet till det redan etablerade Götaland.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2965 skrivet: oktober 17, 2012, 13:40 »
fortsatt citat från nämnda bok, se föregående inlägg.

Citera
Vi kommer den historiska verkligheten närmast om vi tar hjälp av den forskning som sedan 1960-talet har bedrivits om andra etniska termer under tidig medeltid, till exempel om goter, langobarder och avarer. Forskarnas resonemang är, något förenklat, som följer. Under antiken och äldre medeltid var de etniska benämningarna betydligt mer flexibla och flytande än idag. Etnicitet var en medveten konstruktion inom ramen för politiska system. Till skillnad från idag var etnicitet inte nödvändigtvis länkat till språk och territorium. Det normala var snarare att termer som goter och langobarder bytte betydelse flera gånger. De goter som levde norr om Svarta havet på 100-talet hade föga gemensamt med de goter som levde på Pyreneiska halvön på 600-talet. Det var dessutom vanligt att framträdande personer, som kungar och fältherrar, hade flera politiskt användbara etniska identiteter samtidigt. Kung Agilulf (590–616) i Norditalien var både langobard och thüringare, beroende på i vilken roll han valde att agera. Etniciteten vilade alltså på medvetna, personliga val. Ju mer framgångsrika upprätthållarna av en etnisk benämning var, desto fler ville associera sig med termen. En lyckosam kung kunde dra till sig krigare från andra områden, vilka mer än gärna accepterade hans etnicitet.
De som överhuvudtaget använde etniska termer om sig själva gjorde så av specifika skäl. De hade en anledning att definiera sig gentemot omvärlden. Omvärlden hade behov att sätta en etnisk etikett på dem. Det ger sig självt att endast samhällets förmögna medlemmar – kungar, storbönder, krigare, präster, rika köpmän – hade tid, råd och orsak att definiera sig storpolitiskt. De allra flesta människor identifierade sig snarare med bygden, gården, byn, tingsgemenskapen och familjen.
 Om vi överför dessa rön på tidig svensk historia blir det både omöjligt och onödigt att spekulera i konflikter mellan folkgrupper. Vi vet inte ens vilka som räknade sig som svear och götar. De första romerska skribenter som förefaller ha känt till, eller åtminstone hört talas om, svearna är Plinius den äldre och Tacitus. Plinius, som avled under Vesuvius utbrott år 79 e.Kr., nämner ett folk vid namn hillevioner, som skall ha levt i 500 byar och uppfattat sitt land som en egen värld. Hillevionerna är sannolikt identiska med de svioner (lat. Suiones) som förekommer i Tacitus kända verk Germania (98 e.Kr.). Tacitus berättar att svionerna är ryktbara för sina skepp, att de lyder under en stark härskare, att folkets vapen hålls inlåsta och att de bor vid det nordliga havets kust. Huruvida Tacitus Suiones är desamma som Jordanes Suehans och vikingatidens svear är dock omöjligt att säga. Svearna på 500-talet behöver inte ha haft mycket gemensamt med svearna på 800-talet. Ordet svear behöver inte ens ha haft en territoriell konnotation. Termen kan stundom, gissningsvis, ha syftat på en speciell samhälls- och yrkesgrupp (till exempel krigare eller köpmän) vid Östersjöns kuster. Vid ett annat tillfälle kan termen ha syftat på en större tingsgemenskap. Vid ytterligare ett annat tillfälle kan termen ha fungerat som utländska resenärers geografiska samlingsbenämning på mängder av människor som själva inte hade en aning om att de var svear. Och så vidare. Varje omnämnande av termer som svear, Svíaríki, Svíþjóð och Sueonia måste analyseras för sig.
Under 1000- och 1100-talen förefaller termen svear ha utvecklats till en samlingsbenämning på framträdande familjer i stora delar av det blivande svenska kungariket. Den geografiska termen Sueonia syftade på hela det vidsträckta land som daner, tyskar med flera associerade med svearna, inklusive Götaland. Därmed inte sagt att Sueonia uppfattades som ett rike med en gemensam ledning, lika lite som nutida geografiska termer som Norden och Europa syftar på stater med en enda härskare.
 
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2966 skrivet: oktober 17, 2012, 13:41 »
och mer..

Citera
Götarna är ännu svårare att definiera än svearna. Första gången de omtalas är på 100-talet e.Kr., då den grekiske geografen Ptolemaios nämner ett folk vid namn Doutai eller Goutai. På 500-talet nämns götarna av Jordanes och Prokopios som Gauthigoth respektive Gautoi. Många forskare har även ansett att de geátas som förekommer i Beowulfkvädet är identiska med götar. Senare källor, särskilt västnordiska skaldedikter från sent 900-tal, skildrar götarna som självständiga grupper i mellersta och södra Sverige, som ibland för krig mot norska kungar.
 Inget ger vid handen att götarna någonsin permanent besegrades av en eller flera grupper av svear, eller att svearna permanent underkuvades av götar. Alla sådana spekulationer vilar på gissningar, inte fakta. Däremot vet vi att utomstående betraktare förr eller senare började skildra götarna som en av flera geografiska och etniska underavdelningar i Sueonia, ”sveaväldet”. Hur termerna svear och götar förhöll sig till varandra är dock osäkert eftersom alla skribenter levde utomlands. Adam av Bremen, som ofta åberopas som källa, besökte ju aldrig Sverige utan fick sin information från kontaktpersoner i Danmark, varefter han själv sökte tolka dessa brottstycken efter bästa förmåga. Följaktligen innehåller hans verk motsägelser. Påven Gregorius VII, som skrev brev till svenska härskare på 1080-talet, hänvisar ibland till dessa som kungar av Suetonum (svearna), ibland som kungar av Wisigothorum (västgötarna).
Även om utländska skribenter misstog sig på etniska benämningar i Sverige kom deras språkbruk att få stor betydelse. Den kung som mottog ett brev från Rom påverkades ju av vad som stod i brevet och använde kanske själv de termer som påven nyttjat när han besvarade försändelsen. När Sverige successivt blev en del av den katolska enhetskulturen i Västeuropa skedde en anpassning till de termer och de former som man konfronterade i mötet med påvar, biskopar, abbotar och monarker på kontinenten.
 Under 1100- och 1200-talens lopp kom termen svear att slutgiltigt syfta på de medlemmar av det svenska politiska systemet som levde norr om Kolmården och Tiveden, medan termen götar kom att länkas till övriga invånare i kungariket, i första hand till de stormän som lydde under Skara och Linköping stift. I mitten av 1160-talet är den latinska kungatiteln rex Sweorum et Gothorum, ”svears och götars konung”, belagd.


Vänliga hälsningar
Dick Harrison
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2967 skrivet: oktober 17, 2012, 13:43 »
Som sagt, går att utifrån historisk vetenskap säga väldigt lite. Dock är spåren med de olika namnformernas, svitjud, sviarike osv mening ett intressant utgångsläge för att om möjligt säga något om Svear, resp Göter och Svensk historia runt vikingatid och bakåt.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2968 skrivet: oktober 17, 2012, 14:13 »
Som sagt, Dick vet lika lite som oss vad begreppen har för inbördes koppling. Jag har påvisat att det var ganska vanligt med hierarkiska namnstrukurer och även synonyma uttryck. Därför har vi medeltida källor där allemanner listas jämte germaner, Anglerna jämte britter, götar jämte svear. Just engelsmän och götar tycks ha ett väldigt likartat förhållningssätt till storheterna britter och svear. Det är fullt möjligt att betrakta källorna utifrån det perspektivet . Är det fel, vilket det självklart kan vara, borde man kunna visa det på något sätt. Vi får väl se om det dyker upp något.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2969 skrivet: oktober 17, 2012, 15:15 »
Som sagt, går att utifrån historisk vetenskap säga väldigt lite. Dock är spåren med de olika namnformernas, svitjud, sviarike osv mening ett intressant utgångsläge för att om möjligt säga något om Svear, resp Göter och Svensk historia runt vikingatid och bakåt.

Men han skriver ju en typ av inlägg som du hade haft stora invändningar emot om det hade skrivits här. I det senaste jag skrev pratade du om brist på bevis eller argument, trots att jag, om jag minns rätt, adderade två andra källor.

Förstår du att det Harrisson skriver är den allmänna uppfattningen om Adams verk? Vi har i diskussionen också tittat på Florenslistan. Det finns några mycket enkla saker att lägga märke till vad gäller uppräkningen, förutom att Sigtuna uppenbarligen var ett stift, och att alla stift verkar tillhöra något som heter Suethia.

Medeltida listor är nämligen ofta rangordnade. Så inte nog med att listan talar om stift och områden i "Sverige", den verkar också ha en rangordning som är annorlunda jämfört med dagens.

Begreppet svear kan mycket väl komma från en grupp runt Mälardalen en gång, men vad man måste förstå är att politisk historia och utveckling gör att så inte alltid måste ha varit fallet. Jämför med Romarriket där ursprunget inte alls hindrar att kejsarna med tiden kom att vistas i andra städer och kanske inte ens hade någon makt i Rom.

Därmed inte sagt att du har fel i din uppfattning, men man måste bedöma varje informationsbit för sig, annars kommer de alla att hamras in i samma mall, och det är väl ändå inte rätt?

Jag brukar lyfta fram Birger jarl, som enligt Erikskrönikan - om jag minns rätt - sägs ha varit en östgöte. Varför ska man acceptera det, om man nu tolkar allt i samma ljus? Kan man inte bara hävda att krönikan hade fel, och att han kom till makten tack vare sina försänkningar hos några mäktiga svear runt Mälardalen?

Det låter löjligt men det är sådant man kan läsa om diverse äldre makthavare, som om alla de som valde att begravas i Väster- eller Östergötland mest hade fått sin kungamakt till skänks och aldrig kunde skapa en maktbas utanför Mälardalen. Och detta trots att vi under medeltiden har gott om exempel på hur man blir svensk kung genom att komma med härsmakt från andra områden.

Pladdret ovan leder fram till ett allmänt konstaterande, nämligen att frågan som så troligen är alldeles för bred, för vad är vikingatiden? Och vad säger att svear är samma sak år 800 som år 1070? Därför är det kanske mycket bättre att vi talar om en specifik källa. Vad som händer annars är väl bara att någon kommer dragandes med någon ny källa, och säger, att så verkar det inte vara i den?

Vad man måste förstå här är att etniska begrepp är formbara och att de kan ha olika ursprung. I tråden har det ju talats om norrmännen. De förekommer troligen under liknande namn i diverse påvebrev, men vem har sagt att det i Norge då egentligen fanns ett sådant folk? I andra länder kan man också se flera exempel på hur den politiska historien inte får effekter på etniciteten, vilket jag brukar framföra. England skulle väl mer träffande då istället ha kallats Wessex, eller Northmannia, eller något sådant.

Vad betyder då det här för Sverige, för texten hos Adam, och om religionskiftet? Jo, jag tror att man måste förstå att friktionerna har varit väldigt stora, och att det mycket väl kan vara som i England, där den vinnande etniciteten inte egentligen byggde på reella fakta om de som styrde.

Jag skulle ha sagt något mer om Wulfstan och Ohthere, men det här svamlandet är långt nog :)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2970 skrivet: oktober 17, 2012, 20:51 »
Utifrån den tolkning av bla Dick Harrissons tankar kring historia och Svear som jag fått här angående faran med att bygga historien baklänges tog jag kontakt med nämnda historiker för att få hans bild av detta vilket jag fick, heder åt Dick.

Mycket av de citat som Dick Harrison sänt dig från sin bok har varit med i denna tråd flera gånger tidigare. Det är ju detta vi har försökt säga hela tiden, det finns inga bevis för att svearna ursprungligen var en folkgrupp från Mälarområdet. Det är bara en hypotes bland många andra om vilka svearna var.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2971 skrivet: oktober 17, 2012, 21:08 »
Anganatyr:

Citera
Mycket av de citat som Dick Harrison sänt dig från sin bok har varit med i denna tråd flera gånger tidigare. Det är ju detta vi har försökt säga hela tiden, det finns inga bevis för att svearna ursprungligen var en folkgrupp från Mälarområdet. Det är bara en hypotes bland många andra om vilka svearna var.

Håller med, Finns dessutom inga bevis för att svear, göter eller daner har något att göra med bildandet av nationer under järnåldern. Vi har inga nationer här i Skandinavien förrän tidigast på mitten av 1100-talet, för Danmark och kring 1250 för Sverige. Det bli Kalmarunion från mitten av 1300-talet så Sverige blir en stat först under Gustav Vasa.

Harald Blåtands sten i Jellinge är intressant men det mesta han påstås byggt upp föll isär ganska snabbt under hans eget styre, åtminstone när det gäller nationsbygget.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2972 skrivet: oktober 18, 2012, 02:23 »
Har vi verkligen (nästan) kommit fram till ett konsensus på snart 3000 inlägg = vi vet faktiskt inte vad både Svear och Götar är för någonting - eller vad namnen står för. Detta eftersom inte en enda källa omtalar några faktiska omständigheter om detta.

Har vi verkligen nått denna punkt?

Om så är fallet - kan vi ju faktiskt börja se vad källorna verkligen säger och gemensamt bygga upp en historia med utgångspunkt från källmaterialet, steg för steg, källa för källa, tills vi alla har alla källor och alla hänvisningar – och alla har korrekta översättningar av källorna.

Därefter kan vi ju börja se källorna tillsammans, vilka källor stödjer varandra – och vilka källor motsäger andra källor?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2973 skrivet: oktober 18, 2012, 13:15 »
Det är väl bra att vi är överens att inget går att säga säkert. Känner mig nog lite missuppfattad liksom många andra här, kanske av mig. Vad jag försökt hävda är att jag har svårt med stora väv som spinner ut från motsägelsefulla forna uppgifter och jag har en egen teori som möjligen är av den gamla skolan men likväl det jag tror på. Jag är inte någon gamal sveaist som tror att Svearna likt hunnerna lagt under sig Sverige. Att jag försöker hitta en punkt i historien där vi är säkra på sakernas tillstånd är för att skapa logik för föregående period. Jag har försökt föra in ärabegreppet som sannolikt var mkt styrande under denna tid är för att försöka påpeka att omständigheterna under förkristen tid inte liknar den kristna statens. Människorna höll sig till dem de gav sitt mandat vilket snabbt kunde förändras. Sedan, som sagt tror jag utifrån enkel logik (inte vetskap), att vad vi idag kallar mälardalen är den geografiksa punkten för folket svear, vad nu detta innebar. Identitet sinsebördes eller möjligen omvärldens. Mao, för mig två olika spår, ett som handlar om vetenskap och två, egen teori/tro. Mothugg lär komma att jag i såfall riskerar att se det jag letar efter vilket är en fara, medveten om det.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2974 skrivet: oktober 18, 2012, 14:23 »

Om så är fallet - kan vi ju faktiskt börja se vad källorna verkligen säger och gemensamt bygga upp en historia med utgångspunkt från källmaterialet, steg för steg, källa för källa, tills vi alla har alla källor och alla hänvisningar – och alla har korrekta översättningar av källorna.

Därefter kan vi ju börja se källorna tillsammans, vilka källor stödjer varandra – och vilka källor motsäger andra källor?


Visst.
Det är bara att börja med dom uppgifter som Karl-Fredrik, Kungsune och tty redan har angett:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2975 skrivet: oktober 19, 2012, 20:23 »
Vad jag försökt hävda är att jag har svårt med stora väv som spinner ut från motsägelsefulla forna uppgifter och jag har en egen teori som möjligen är av den gamla skolan men likväl det jag tror på. Jag är inte någon gamal sveaist som tror att Svearna likt hunnerna lagt under sig Sverige. Att jag försöker hitta en punkt i historien där vi är säkra på sakernas tillstånd är för att skapa logik för föregående period. Jag har försökt föra in ärabegreppet som sannolikt var mkt styrande under denna tid är för att försöka påpeka att omständigheterna under förkristen tid inte liknar den kristna statens. Människorna höll sig till dem de gav sitt mandat vilket snabbt kunde förändras. Sedan, som sagt tror jag utifrån enkel logik (inte vetskap), att vad vi idag kallar mälardalen är den geografiksa punkten för folket svear, vad nu detta innebar. Identitet sinsebördes eller möjligen omvärldens. Mao, för mig två olika spår, ett som handlar om vetenskap och två, egen teori/tro. Mothugg lär komma att jag i såfall riskerar att se det jag letar efter vilket är en fara, medveten om det.

Jag håller med om mycket.

Läsandet av Jordanes ger kanske som resultat att det har funnits en "stam", svear, just i den texten, och därför är det kanske troligt att det nuvarande Sverige har fått sitt namn från vad som början bara var en grupp av flera, detta till skillnad från de äldsta källor, vilka kan tydas som att det istället var ett paraplybegrepp.

Här är lite av vad jag tror. På östkusten har det, tack vare kommunikationer, alltid varit lättare att samordna institutioner, och är det inte så hos Jordanes att man talar om "svearna" och deras produkter? I det skulle man kunna finna skillnaden mellan olika jordbruksområden, och något som är mer utspritt.

Vad gäller att hämta guld från imperiet skulle man kunna tänka sig att krigare från befolkningscentra är bra på det, och det skulle kunna förklara vissa guldfynd.

Kanske var det då så att handel på östkusten gjorde att man kunde få rikedomar utan att sticka ut och röva varje dag? Om där finns ett handelssystem med pälsar och metall, kanske måste de då inte grusa vallar och störta torn?

I en sådan situation, och med tanke på utvecklingen med en väldigt skiftande politisk historia, är det kanske förståeligt just det att i princip alla våra berättelser inte längre finns.

Berättelserna i 500-talets Västergötland finns ju inte längre, liksom detsamma gäller för flera andra olika områden i Sverige. Berättelserna om Uppsala finns inte heller, åtminstone inte i svensk tappning.

Kanske ska man se sagaberättelserna så, i ljuset av mäktiga danska härskare, där även sagorna tycks säga att de har kunnat göra sig till härskare i andra nordiska länder, vilket de ju också kunde genom hela medeltiden.

Och kanske kan man se den politiska historien på ett sätt som säger att olika styrande ville vara svear, utan att för den skull ha samma ursprung som det som en gång skapade etniciteten. Vad gäller sådana tankar kan man också fundera över att det fanns subgrupper till både daner och svear.

Kort sagt, Gamla Uppsala är en mycket intressant plats, men med tanke på vad vi vet om politik i dessa tidevarv, är det väldigt svårt att tro att allt har varit detsamma under 800 år. Väldigt mycket måste ha kunnat hända från år 500 till år 1300.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2976 skrivet: oktober 19, 2012, 21:29 »
Västergötland under 500-talet finns med både i Jordanes och Beowulf, vilket gör saken ännu mer spännande.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2977 skrivet: oktober 19, 2012, 21:31 »
Jag håller med om mycket.

Läsandet av Jordanes ger kanske som resultat att det har funnits en "stam", svear, just i den texten, och därför är det kanske troligt att det nuvarande Sverige har fått sitt namn från vad som början bara var en grupp av flera, detta till skillnad från de äldsta källor, vilka kan tydas som att det istället var ett paraplybegrepp.

Här är lite av vad jag tror. På östkusten har det, tack vare kommunikationer, alltid varit lättare att samordna institutioner, och är det inte så hos Jordanes att man talar om "svearna" och deras produkter? I det skulle man kunna finna skillnaden mellan olika jordbruksområden, och något som är mer utspritt.

Vad gäller att hämta guld från imperiet skulle man kunna tänka sig att krigare från befolkningscentra är bra på det, och det skulle kunna förklara vissa guldfynd.

Kanske var det då så att handel på östkusten gjorde att man kunde få rikedomar utan att sticka ut och röva varje dag? Om där finns ett handelssystem med pälsar och metall, kanske måste de då inte grusa vallar och störta torn?

I en sådan situation, och med tanke på utvecklingen med en väldigt skiftande politisk historia, är det kanske förståeligt just det att i princip alla våra berättelser inte längre finns.

Berättelserna i 500-talets Västergötland finns ju inte längre, liksom detsamma gäller för flera andra olika områden i Sverige. Berättelserna om Uppsala finns inte heller, åtminstone inte i svensk tappning.

Kanske ska man se sagaberättelserna så, i ljuset av mäktiga danska härskare, där även sagorna tycks säga att de har kunnat göra sig till härskare i andra nordiska länder, vilket de ju också kunde genom hela medeltiden.

Och kanske kan man se den politiska historien på ett sätt som säger att olika styrande ville vara svear, utan att för den skull ha samma ursprung som det som en gång skapade etniciteten. Vad gäller sådana tankar kan man också fundera över att det fanns subgrupper till både daner och svear.

Jordanes talar ju om både suehans och suetidi, två helt olika grupperingar, den ena långt uppe i norr och den andra nämns ihop med dani som av allt att döma var ett stamförbund som uppstod någon gång på 500-talet. Skulle inte den tidens suetidi kunna vara något som liknade dani men med ännu lösare konturer? En annan sak som är intressant med Jordanes är att han endast talar om havet väster och norr om Skandinavien. Någon ostkust omtalas alltså inte. Skandinaviens mest betydelsefulla handelsväg var nog den som gick längs västra sidan av halvön. Det var nog tack vare denna förbindelse mellan nord och syd som skridfinnarna blev kända och omtalade i Ravenna och Konstantinopel av Cassiodorus, Jordanes, Prokopios, Paulus Diaconus och Ravennakosmografen.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2978 skrivet: oktober 19, 2012, 21:59 »
Jordanes är mest tydlig om västra kusten. Stammar kring västkusten verkar han ha bäst koll på. Norra vägen/Norwegen var nog oerhört viktig redan då. Som så mycket annat utgår vissa från en östlig/Östersjö utgångspunkt. Då som nu är västskandinaver oerhört lång från Östersjön och har oerhört lite intressa av den.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2979 skrivet: oktober 19, 2012, 22:07 »
Skandinaviens mest betydelsefulla handelsväg var nog den som gick längs västra sidan av halvön. Det var nog tack vare denna förbindelse mellan nord och syd som skridfinnarna blev kända och omtalade i Ravenna och Konstantinopel av Cassiodorus, Jordanes, Prokopios, Paulus Diaconus och Ravennakosmografen.

Varför försöka rangordna dem? Det räcker väl med att handelsvägen längs västkusten var mycket viktig för de människor som levde i den västra delen av Skandinavien, samtidigt som Östersjön var mycket viktigt för de människor som levde i den östra delen? Arkeologisk sett har vi rika tecken på handel och vidsträckta kontakter på båda sidor om den Skandinaviska halvön. Det är väl helt meningslös att försöka argumentera för att en väg skulle ha varit viktigare än en annan.