Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2118575 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1040 skrivet: augusti 04, 2011, 01:49 »
[
Citera
Vad gäller moor så löser sig gåtan om man fortsätter läsa.  Att nån skulle bära sina båtar över de norrländska myrarna är helt otroligt. Dom är så genomkordade av vattendrag att man nog använder båtar på det sätt det är tänkt!  ;D  Men över kälen får man allt bära![/font]

Som nämnt ovan; 'Mòres' kan jämföras med det skandinaviska ordet 'mär/möre" och det skotska toponymet 'moors' - vilka du hittar i branterna av det skotska höglandet (länk ovan). Att dessa högdrag och vidder bekläs med myrland är tydligen sekundärt, men karaktäristisk.     

'Hå' som i Håleygaland/Hålogaland betyder förövrigt (upp-)'höjd' - jmfr. brant och backe. Gammal-norska namnord som 'Hå-loinn' betyder rakt av 'Hög-landet' - och inget annat. Med dagens danska alfabet skriver norrmännen numer 'Høylandet'. Samma sak gäller orts- och familienamn som 'Sörhøy' för "Sörhåa" och 'Nordhøy' för "Norhåa" - alternativt "Norhoa". Beroende på lokala dialekter hittar man såväl Holand som Håland på en rad ställen efter det branta kustlandet väster om Kölen.

En 'mär' representerar alltså kanten av ett fall eller en brant i havsbottnen, jmfr. 'marbakke' (no.) och 'marbakki' (isl.).  Ett 'mör/möre' beskriver samma sak, fast på torra land. Landskapsformen kan alltså jämföras med skroven på en båt - med Kölen i vädret...  ;)
 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1041 skrivet: augusti 05, 2011, 09:17 »
Att döma av allas vårt Wikipedia ska þǣm lande betyda de länderna (vilket nog gör detsamma för textens innehåll). Och vad mōres betyder exakt får vi nog aldrig veta, mer än att det syftar på något slags öppet landskap som inte var åker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English#Construction

Det finns en länk till en översättning i inlägg 963.

Lande är dativ singular och þǣm är också dativ singular. Hade det varit plural hade det hetat þám landum. -um som pluraländelse dativ är inget ovanligt och finns i flera germanska språk. Jämför med gamla språk i Norden.

Om their, det finns en liknande form i genitiv plural av sé och den heter þára. Men i texten är det alltså inte någon genitivform.

oþ används ofta tillsammans med olika geografiska begrepp i betydelsen, från, till. Så jag tror att översättaren har rätt i sina tankar om att texten talar om Norge i jämförelse med Svealand och Kvänland.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1042 skrivet: augusti 05, 2011, 11:28 »
Tack mof!   

 
Boreas. det finns vad jag förstår inget arkeologiskt material som stöder tanken att Svealand omfattar Övre Norrlands inland.  Det finns väl nån enstaka indikation om "norrön" utbredning upp till Umeå-trakten och och man skulle i teorin kunna hitta en utbredningsgräns i höjd med Jämtland - Umeå. Därifrån är det mycket långt till Lofoten.    Här blir ett mycket stort glapp som måste överbryggas.
 
Det arkeologiska materialet och i viss mån skriftliga stödjer mycket bättre än norsk utbredning mot Östersjön i höjd med Jämtland - Ångermanland - Medelpad.     Hur kan man bortförklara detta?   Din förklaring förutsätter en linguistisk vridning som tydligen inte är helt korrekt, men den förutsätter också att vi bortser från det arkeologin har att säga och det tidigmedeltida källor har att säga. 

Min kartbild stämmer bättre med det arkeologiska materialet och med Ottars beskrivning. Det finns även ett ortnamnskick som stödjer den, och uppgifter om tidigmedeltida kyrkoskatt som kan ses som en indikator om band.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1043 skrivet: augusti 07, 2011, 01:05 »

Boreas. det finns vad jag förstår inget arkeologiskt material som stöder tanken att Svealand omfattar Övre Norrlands inland.  Det finns väl nån enstaka indikation om "norrön" utbredning upp till Umeå-trakten och och man skulle i teorin kunna hitta en utbredningsgräns i höjd med Jämtland - Umeå. Därifrån är det mycket långt till Lofoten.    Här blir ett mycket stort glapp som måste överbryggas.


Vill man lägga i hop dom olika former av kunskap som finns om Norrlands forntid finns ett stort antal faktorer att aktsamma. Ämnet har under senaste år blivit väldigt intressant eftersom nya rön om istider och migrationer här beskriver dom första spår av den europeiska civilisationens yttergräns. Temat förtjänar definitivt en egen tråd.

Tittar vi på dom första spår av människor så berättar arkeologin om en västlig och en östlig kultur, typ 'Fosna-Hensbacka' respektive 'Komsa-Ladoga'. Dom är båda likvärdigt adapterade till det högarktiska klimat, deras ekonomi (levnadsform) och teknologi (redskapskultur) är närmast identisk - skillnaden ligger inte i redskapstyper, enbart i variation av rå-material och utformning. Fosnakulturen använder (primärt) dansk flinta, medan Komsakulturen använder rysk.

Gränsområdet som skiljer dom igger ikring Bottenviken. Sen kan vi spekulera på om 'Fosna-folket' kom från Danmark eller Västerbotten. När havsvattenståndet stod 200 meter högre än i dag var vägen över fjällpassen - från Storsjön eller Ströms-Vattudal inte lång. Befolkningen av Trondheimsfjorden kom troligen österifrån. Sen går det en rak evolution från stenålder till metallålder och medelålder. I den senare del av bondestenåldern importeras även husdjur och andra kulturelement, som råmaterial, arbetsteknik och stilarter - från Finland och Svealand. Utgrävningarna i Väster-Norrland visar välorganiserade, produktiva samhällen som under bronsåldern idkat handel med hela Östersjön - troligen pr. Åland. På Bjästamon - norr om gamla Ångermansfjärden - hade man dessutom jämna förbindelser med Norge.

Båt-, skogs- och åkerkulturen som befolkar älvdalarna norrut utvecklar vad som i sagorna möter oss som "Hälsingland". I Flateyboken beskrivs den finska kungen "Fornjot" som ursprung till 'norrmännen'. Hans son Nore befolkar kustlandet, väster om fjällen, medan brodern Gore befolkar fjällen och "det fasta inlandet". Här kan vi alltså se Håleyger och Hälsingar som två 'broderfolk' - med skild konstitution - bo sida om sida upp-efter Kölen.

Tjodolf av Hvin berättar om 400 "härmänn från Helgeland" - som på Harald Hårfagres tid tågade "över Namdalen, genom Hälsingland och Kvenland" till "finnarnas konung" - och därifrån till 'Kirjarlaland' (Karelen). Inför den engelska konung Alfred kallar Ottar detta område för "Sweonland". Dom hade båda rätt.

'Hälsingland' som etnisk, kulturell och politisk enhet torde alltså vara minst lika gammal jordbruksnationen söder om Älv-Karleby. "Hälsinge-kulturen" - med lin och kor, svedjebruk och getter - följer timmerfronten söder och västerut, ända till Värmland och Trysil. Tydligen har det lätt till en politisk enhet - i Adams första geografiska redogörelser om Sverige skriver han om "Värmland, som från Hälsingland styras".   

Ottars "Sweonland" kan enbart förstås om man utgår från en politisk union mellan svear och hälsingar. Jag har redan begrundat att ett sådant förbund kunde ha skett under 500-talet. När Ottar beskriver Skandinavien gör han en grundskits som betonar Danmark, Sverige och Norge som överordnade kungadömen.  Därmed får Ottar inkludera Hälsingland i 'Sweonland' när han beskriver det kungadöme som ligger granne med Norge, från söder till norr.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1044 skrivet: augusti 07, 2011, 01:57 »
Citat från: Yngwe

Det arkeologiska materialet och i viss mån skriftliga stödjer mycket bättre än norsk utbredning mot Östersjön i höjd med Jämtland - Ångermanland - Medelpad.     Hur kan man bortförklara detta?   


Den arkeologi du syftar på behöver förklaras närmare.
 
Det arkeologiska materialet berättar är att här har föregått handel, kultur- och språkväxling mellan Hälgeland och (gamla) Hälsingland sen istiden. En vidare kan den skilja mellan 'nordiska' och 'arktiska' artefakter. Dom 'arktiska' hör ihop med nordkalotten, mellersta Finland och Karelen. Handelsförbindelsen över Kölens lägsta pass har knytt Tröndelag till Väste-Norrland, Kvarken och Österbotten över dom senaste 5000 år. När Torlof Kveldulvssom vandrar från Helgeland till Karelen med 400 man är det för att bistå finska kungen mot en östlig aggression som hotar sidenvägen efter Volgan - till Onegan och dom norska handelsstationer vid Gandviken och Bottenviken. Dialekter och ortnamn ger mycket tydliga förbindelser efter samma stråk - från Namdalen och Närpes. Likheten till gutniskan är slående, båda har nära, båtkulturella förbindelser till den gamla handelsbirkan på Åland.

Enligt såväl arkeologin som dom medeltida källorna fanns här en kultur som med tiden utgjorde ett Hälsingland som sträckt sej från Dalälven norrut. Under tiden växte det fram ett broderfolk av fiskebönder och havssäglare i väst, fjällfinnar i norr och skogsfinnar i hela 'Österlandet'. Endera vandrade in till Hälsingland och med skogarna ända neråt Jämtland, Värmland och Trysil. Kusten och älvarna däremot var nog svensk-språkliga - och landet gick tydligen som Hälsingland upp till Bottenvikens norra skifte.  Namnskicket beskriver att här funnits gutniska dialekter ända upp till Lule-å, Piteå, Torne-å, Torne träsk och Tornehamn. Hur förklarar man det?

Att landet mellan dessa älvar befolkats av svedjebruk och gethus indikerar att 'skogsfinnar' troligen bott sida om sida med hälsingar - fast dom pratade finska hemma och tillhörde en annan etnicitet. Det betyder inte att Orsa-Finnskog tillhörde Finland. Dom källor vi har berättar att landet väster om Bottenhavet befolkats av hälsingar. Att här dök upp kväner, jämtar, norrmän, finnar och svenskar förändrade inte ett dugg på det.  Bocken står fortfarande kvar ovani Rödmyra.

Ej häller är det logisk att Ottar - eller hans föregångare av håleygska handelsfurstar - inte skulle känna till eller använda den absolut rakaste, lättaste och tryggaste handelsvägen som fanns mellan det centrala Lofoten och deras närmaste språkbröder, släktningar och handelsförbindelser. Ottar hade givetvis helkoll på vart hans grannar och svågrar befann sej.

I Snorre kallas som sagt Bottenviken för "Helsinge haf". Olaus Magnus "Carta Marina" ger liknande stöd, för ett gutninsk namnskick i Bottenviken - även om här bodde samer på höglanden och kvenska handelsmän åkte efter både Ume-åalven och Ångemanälven på sina färder till Norge. Det finns ingen orsak till att utesluta Skellefteå och Kalix från den hälsingarnas hemisfär. En mängd källor berättar om den ständiga handeln på Nordkalotten - mellan norrmän i syd-väst och finnar i norr-ost. Över Medelpad och Jämtland finner vi dock inte 'kväner' eller 'finnar' - till Trondheimsfjorden kommer enbart  'jämtar', 'hälsingar' eller 'svenskar'. "Inslaget från öst" kom alltså över Kvarken till Umeälven, Ångermanälven och Tröndelag - med mindre den skulle efter Torneå - till Lofoten...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1045 skrivet: augusti 10, 2011, 22:37 »
Det finns en länk till en översättning i inlägg 963.

Lande är dativ singular och þǣm är också dativ singular. Hade det varit plural hade det hetat þám landum. -um som pluraländelse dativ är inget ovanligt och finns i flera germanska språk. Jämför med gamla språk i Norden.

Om their, det finns en liknande form i genitiv plural av sé och den heter þára. Men i texten är det alltså inte någon genitivform.

oþ används ofta tillsammans med olika geografiska begrepp i betydelsen, från, till. Så jag tror att översättaren har rätt i sina tankar om att texten talar om Norge i jämförelse med Svealand och Kvänland.

Länken du visar till använder enbart två kön - masulinum och femininum - men ingen nöytrum. 'Land' i gammal saxisk är nöytrum: eit land - lande't.
Böyningen av nöytrum kan jämföras med dagens tyska: Das Land (nom.) -  die lände(r) (pluralis) - den Landen (akk.) - dem Lande (dativ).  Ändelsen -um är alltså maskulin och används inte för 'ein land'/'das land'.

Jmfr.: das Ding - die Dinge(r) - den Dingen (akk.) - dem Dinge (dativ). sa Fenster - die Fenstern - den Fenstern - dem Fenstere.

'Dæm lande' är reflexivt och alltså dativ. "Dom land" kan alltså förklaras, precis som "Det landet".
'oþ' betyder givetvis 'opp' - vilket indikerar att man i geografisk mening använder 'upp-åt' som 'norr-ut'. Man kan alltså översätta 'oþ' med 'uppefter' - i betydelsen 'från-till' som du skriver.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1046 skrivet: augusti 11, 2011, 10:38 »
Jag törs inte ge mig in i en diskussion om fornengelska kasusböjningar, men är modern tyska verkligen en bra måttstock?
 
 
I vilket fall Boreas så kvarstår den enda rinliga innebörden av texten, att Svealand sträcker sig upp till Norge.  Din långa förklaring om Hälsingar visar inte på något vis hur det Svealand kan sträcka sig upp till Norge.  Kan du göra en kartbild av din uppfattning?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1047 skrivet: augusti 12, 2011, 01:30 »
Jag beskrev väl redan hur gamla Hälsingland - från Gävle till Lycksele - sen bondestenåldern utgjort en egen ekonomi och kultur, iofs. oberoende av landen söder om Dalälven. En större demografisk ändring kommer först slutet på romartiden, då galler, germaner och goter behöver hjälpas åt för att återuppbygga ett Europa i spillror. Det är under denna tid att skandinaviska enheter ('stammar') vandrar söderut, som goter eller vandaler.

Tidspunkten för Gotlands förening med Svealand är osäker, men det är tydligt att Svealands bondeekonomi sprids till större delar av Skandinaviska halvön på denna tid - något som märks i nuv. Norrland, där jordbruket övergår från dom högre elevationer  och ner till dom flata ytor som växt fram efter Bottenhavet. Liknande historier ses i Tröndelag, på västsidan Kölen.
Dom karakteristiska tre i led liggande storhögarna - som främst förbinds med Uppsala - byggs nu också i Högom och på Bertnem.   Dom äldsta hör till 400-talets slut/500-talets början. (Kolla tråden "Sverige under 500-tal").

Efter att Gotland - goternas huvudsäte - läggs under Svealands krona kommer såväl Götaland som Hälsingland och även Helgeland att knytas till Sigtuna/Uppsala. En följd är att demografin i södra Sverige blir mera ens och dom genetiska skiljelinjer mellan svear och götar blir allt färre. Dom kan fortfarande urskiljas från dagens befolkning - vilket iofs. visar att man haft en 'göta-adel' lika länge som en 'svea-adel'.

Norrut och österut hänger denna 'sammansmältning' någort efter. I gamla Hälsingland, såväl som i Tröndelag och Österbotten finns det fortfarande kvar en hel del av dom gamla 'guta-generna'. Man kan alltså påstå att vi i Sverige har FYRA genetiska grupper; 1+2: Den svenska och den götska som numer ligger inbäddad med varann, 3: den 'hälsinglänska' från Gävle till Kalix - och 4: Den 'finska', som hävdar sej framst i norr, som kvener/finnar och/eller samer.

Språkanalysen visar en liknande utveckling - där dom gamla Hälsingemålen hänger ihop med såväl Österbotten som Tröndelag. Eftersom gamla Hälsingland är det centrala av dessa områden behöver man inte söka i Finland eller Tröndelag för att hitta genvägen till södra Sverige och dom andra, götiska stammar, språk och ekonomier. Och - igen berättar såväl geologi som arkeologi, språk som genetik om att man får kolla in Gotland/Öland som det plausibla utgångspunkt för ALLA dessa ekonomier. Enligt endera medeltida kronikörer får även danskarna härleda sitt ursprung från dessa trakter...     

Senaste gen-analyser av Sveriges befolkning visar på mycket nära relationer mellan svear och götar, medan man i Norrland hittar andra genetiska kombinationer. Notera också att även människorna i norra Västerbotten har sina genetiska relationer till Västernorrland OCH det södra, svenska Österbotten - men inte till finnarna på andra sidan om Torneå. Det svenska målet i Över-Kalix och Över-Torneå är m.a.o. inte ett resultat av svensk 'nybyggarverksamhet' under 1700-talet. Kustlandet efter Bottenviken och älvlederna mot Norge har alltid varit befolkade av människor med gutamål. Där i mellan har man haft finnar med svedjebruk och svear med lantbruk. Men det gamla, konstituerade Hälsingland har tydligen nått från Bottenhavets början till Bottenvikens slut, inklusive Umeå, Luleå, Kalix och Torneå. Att finnar och samer sen befolkat landsdelens inland - samt åkt i handel och vandel genom området - ändrar inte på det faktum att dom gamla Norrlänningar varit ett fok - kallad 'hälsingar' - som också kommit från Gotlandstrakten - precis som götarna...

Genetic diversity – NW Europe
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003519
Genetic diversity – Sweden
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0016747#pone.0016747.s003

Kartbilden blir alltså som dagens Sverige - med Norrbottens och Västerbottens inland (lappmarker) som skogsfinska eller samiska områden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1048 skrivet: augusti 12, 2011, 18:47 »
HG I1 har väl speciell referens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1049 skrivet: augusti 12, 2011, 20:09 »
Boreas, nu tycker jag att du flummar ut alldeles, vilka var egentligen svearna under vikingatiden och vilka var götarna eller vad var dom, dina två senaste innlägg ger ju inget svar på någon av frågorna så vitt jag kan se.. :(

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1050 skrivet: augusti 12, 2011, 20:24 »
Nu kan du åtminstone försöka tänka efter, först - innan du avfärdar denna typ flummiga indikativer. Om du inte förstått innebörden i ovanstående frågor och svar så får du häller precisera vad det är du saknar. I annat fall får du ty till Nationalencyklopedin.

Att ovanstående diskussion och länkar ("Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data") inte skulle belysa trådens huvudtema faller hursomhelst på sin egen orimlighet. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1051 skrivet: augusti 12, 2011, 20:34 »
Länken du visar till använder enbart två kön - masulinum och femininum - men ingen nöytrum. 'Land' i gammal saxisk är nöytrum: eit land - lande't.
Böyningen av nöytrum kan jämföras med dagens tyska: Das Land (nom.) -  die lände(r) (pluralis) - den Landen (akk.) - dem Lande (dativ).  Ändelsen -um är alltså maskulin och används inte för 'ein land'/'das land'.

Jmfr.: das Ding - die Dinge(r) - den Dingen (akk.) - dem Dinge (dativ). sa Fenster - die Fenstern - den Fenstern - dem Fenstere.

'Dæm lande' är reflexivt och alltså dativ. "Dom land" kan alltså förklaras, precis som "Det landet".
'oþ' betyder givetvis 'opp' - vilket indikerar att man i geografisk mening använder 'upp-åt' som 'norr-ut'. Man kan alltså översätta 'oþ' med 'uppefter' - i betydelsen 'från-till' som du skriver.

-um i dativ plural är som sagt tämligen vanligt.

http://babaev.tripod.com/archive/grammar41.html#3
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German_declension

Det är så för våra gamla språk också. De använde -um för i princip alla substantiv.


Det pronomen som används är ett demonstrativt pronomen.

http://babaev.tripod.com/archive/grammar42.html#5

Scrolla ner till sé.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1052 skrivet: augusti 12, 2011, 21:14 »
Nu kan du åtminstone försöka tänka efter, först - innan du avfärdar denna typ flummiga indikativer. Om du inte förstått innebörden i ovanstående frågor och svar så får du häller precisera vad det är du saknar. I annat fall får du ty till Nationalencyklopedin.

Att ovanstående diskussion och länkar ("Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data") inte skulle belysa trådens huvudtema faller hursomhelst på sin egen orimlighet. 

Varken språk eller gener talar om för oss om götarna även kallade sig svear eller om svearna är ett samlingsnamn på flera folkstammar eller namnet på en folkstam. Längre fram i historien när vi har fler källor att gå på räknas både samer och finnar som svenskar trotts att de har andra gener och språk. Språk och gener kan inte ge oss svar på vad folken på den tiden kallade sig och varför.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1053 skrivet: augusti 13, 2011, 12:33 »
Det har skrivits så många sidor och jag är en dum nalle som mest tänker på öl, så jag vet inte hur man ska söka, men här är en introduktion till vad jag tycker.

Det här är manuskript E av den anglosaxiska krönikan.


År 1025

"Her for Cnut cyng to Denmearcon mid scipon to þam holme æt ea þære halgan. 7 þær comon ongean Vlf 7 Eglaf. 7 swiðe mycel here ægðer ge landhere ge sciphere of Swaðeode. 7 þær wæs swiðe feala manna forfaren on Cnutes cynges healfe. ægðer ge Deniscra manna ge Engliscra. 7 þa Sweon heafdon weallstowe geweald. "

Först ska det sägas att den existerande texten är skapad i början av 1100-talet. På platsen hade de en krönika som brann upp. De skapade sedan en ny genom att läsa ur flera äldre krönikor.

Allt nog, texten innehåller ett antal begrepp. Alla begrepp förutom den om "svenskar" är tämligen lätta att förstå. Alla vet vad Denmearcon betyder, och Deniscra och Engliscra är inte heller så svårt. Man bör anta att de andra begreppen ligger på samma nivå.

Eller uttryckt på ett annat sätt, Swaðeode är ingen stam eller delbegrepp, och Sweon är inte folk från ett litet landskap.

Den här texten - om man gör det enklast för sig - likställer Svitjod och svear med de andra begreppen.

Därför skulle jag vilja säga att i en översättning så är det rimligast att säga att den här notisen handlar om Sverige och svenskar.

Hur ser då översättningar till modern engelska ut? Jo... föga förvånande så står det så här.

"This year went King Knute to Denmark with a fleet to
the holm by the holy river; where against him came Ulf and Eglaf,
with a very large force both by land and sea, from Sweden. There
were very many men lost on the side of King Knute, both of Danish
and English; and the Swedes had possession of the field of
battle."

Det betyder att Svitjod och svear för dem bara var ett annat namn på ungefär det vi menar när vi säger Sverige och svenskar.

Huruvida ett visst område sedan ingick i denna organisation är lite grann en annan fråga. Sådant är inget nytt. Bohuslän är en del av Sverige idag, men har inte alltid varit så.

Ett enkelt knep för att kunna diskutera är att skilja mellan politisk historia och utvecklingen av etniska begrepp.

För att göra det väldigt kort, man kan mycket väl ha ett centrum i Uppsala som en eventuell bas för skapandet av svensk etnicitet. Det hindrar inte  att folk från andra områden har kommit och gjort sig till kungar i detta område.

Jag tänker på supergeten och hans tankar :) Vad jag menar är att allt får plats.

Ett annat beskrivande argument för det är att, javisst mycket intressant har hänt i Uppland, men att samma institution under dessa tider och under 800 år skulle vara styrande är något väldigt konstigt med vad vi vet om den tidens samhällsstruktur.

Märk väl, kungen i detta vikingatida Sverige kan alltså mycket väl ha kommit utifrån. Det kan ha varit danskar, och det kan ha varit olika götar som kanske själva inte kallade sig svenskar.

Den som tänker vidare här kommer fram till funderingarna om just vad det var som gjorde att vi valde det etniska begrepp som vi gjorde. Däri finns det nog mycket att fundera över. Man kan lätt tänka sig att nya härskare ville knyta an till traditioner, även om de på ytan kanske inte hade så mycket gemensamt.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1054 skrivet: augusti 14, 2011, 00:50 »
Varken språk eller gener talar om för oss om götarna även kallade sig svear eller om svearna är ett samlingsnamn på flera folkstammar eller namnet på en folkstam. Längre fram i historien när vi har fler källor att gå på räknas både samer och finnar som svenskar trotts att de har andra gener och språk. Språk och gener kan inte ge oss svar på vad folken på den tiden kallade sig och varför.

Men om vi kan se att det var olika gener/folkrupper som befolkade "sverige" så betyder väl det ändå en hel del för denna debatt?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1055 skrivet: augusti 14, 2011, 00:57 »
Det har skrivits så många sidor och jag är en dum nalle som mest tänker på öl, så jag vet inte hur man ska söka, men här är en introduktion till vad jag tycker.

Det här är manuskript E av den anglosaxiska krönikan.


År 1025

"Her for Cnut cyng to Denmearcon mid scipon to þam holme æt ea þære halgan. 7 þær comon ongean Vlf 7 Eglaf. 7 swiðe mycel here ægðer ge landhere ge sciphere of Swaðeode. 7 þær wæs swiðe feala manna forfaren on Cnutes cynges healfe. ægðer ge Deniscra manna ge Engliscra. 7 þa Sweon heafdon weallstowe geweald. "

Först ska det sägas att den existerande texten är skapad i början av 1100-talet. På platsen hade de en krönika som brann upp. De skapade sedan en ny genom att läsa ur flera äldre krönikor.

Allt nog, texten innehåller ett antal begrepp. Alla begrepp förutom den om "svenskar" är tämligen lätta att förstå. Alla vet vad Denmearcon betyder, och Deniscra och Engliscra är inte heller så svårt. Man bör anta att de andra begreppen ligger på samma nivå.

Eller uttryckt på ett annat sätt, Swaðeode är ingen stam eller delbegrepp, och Sweon är inte folk från ett litet landskap.

Den här texten - om man gör det enklast för sig - likställer Svitjod och svear med de andra begreppen.

Därför skulle jag vilja säga att i en översättning så är det rimligast att säga att den här notisen handlar om Sverige och svenskar.

Hur ser då översättningar till modern engelska ut? Jo... föga förvånande så står det så här.

"This year went King Knute to Denmark with a fleet to
the holm by the holy river; where against him came Ulf and Eglaf,
with a very large force both by land and sea, from Sweden. There
were very many men lost on the side of King Knute, both of Danish
and English; and the Swedes had possession of the field of
battle."

Det betyder att Svitjod och svear för dem bara var ett annat namn på ungefär det vi menar när vi säger Sverige och svenskar.

Huruvida ett visst område sedan ingick i denna organisation är lite grann en annan fråga. Sådant är inget nytt. Bohuslän är en del av Sverige idag, men har inte alltid varit så.

Ett enkelt knep för att kunna diskutera är att skilja mellan politisk historia och utvecklingen av etniska begrepp.

För att göra det väldigt kort, man kan mycket väl ha ett centrum i Uppsala som en eventuell bas för skapandet av svensk etnicitet. Det hindrar inte  att folk från andra områden har kommit och gjort sig till kungar i detta område.

Jag tänker på supergeten och hans tankar :) Vad jag menar är att allt får plats.

Ett annat beskrivande argument för det är att, javisst mycket intressant har hänt i Uppland, men att samma institution under dessa tider och under 800 år skulle vara styrande är något väldigt konstigt med vad vi vet om den tidens samhällsstruktur.

Märk väl, kungen i detta vikingatida Sverige kan alltså mycket väl ha kommit utifrån. Det kan ha varit danskar, och det kan ha varit olika götar som kanske själva inte kallade sig svenskar.

Den som tänker vidare här kommer fram till funderingarna om just vad det var som gjorde att vi valde det etniska begrepp som vi gjorde. Däri finns det nog mycket att fundera över. Man kan lätt tänka sig att nya härskare ville knyta an till traditioner, även om de på ytan kanske inte hade så mycket gemensamt.

Du tänker bra ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1056 skrivet: augusti 14, 2011, 01:24 »
Men om vi kan se att det var olika gener/folkrupper som befolkade "sverige" så betyder väl det ändå en hel del för denna debatt?

Problemet är ju att om du inte kan definiera folkgruppen kan du ju rimligen inte heller säga vilken genprofil de har. Om man nu, vilket jag tvivlar på, funnit två distinkt skillda genprofiler i vår järnåldersbefolknings kvarlevor, så vet de ju fortfarande inte vilken grupp de tillhör. Eller? Kan man välja en passande.
 
"Det här DNA't hittade vi i det område väderflickorna kallar för Götaland, så det är allt en Göte det!"
 
Men det här har vi ju gått igenom så många gånger nu att det börjar kännas lätt tjatigt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1057 skrivet: augusti 14, 2011, 01:41 »

Problemet är ju att om du inte kan definiera folkgruppen kan du ju rimligen inte heller säga vilken genprofil de har. Om man nu, vilket jag tvivlar på, funnit två distinkt skillda genprofiler i vår järnåldersbefolknings kvarlevor, så vet de ju fortfarande inte vilken grupp de tillhör. Eller? Kan man välja en passande.
 
"Det här DNA't hittade vi i det område väderflickorna kallar för Götaland, så det är allt en Göte det!"
 
Men det här har vi ju gått igenom så många gånger nu att det börjar kännas lätt tjatigt.

...men om man säger att alla var svear så torde det ju inte finnas flera genpoler? Tjatigt, eller ej - ett argument som är tyngre än bly...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1058 skrivet: augusti 14, 2011, 14:33 »
...men om man säger att alla var svear så torde det ju inte finnas flera genpoler? Tjatigt, eller ej - ett argument som är tyngre än bly...

Varför skulle det inte kunna finnas det?   Finns det bara en enhetlig genprofil i det vi kallar svenskar idag också?  Hur är det med ryssar? Britter? Araber? Tillhör en fjärdedel av jordens befolkning samma "gen-pol" bara för att vi både dagligt och juridiskt kallar dom för kineser?
 
Ditt argument är inte tyngre än ett maskrosfjun!  :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1059 skrivet: augusti 14, 2011, 15:34 »
Har man en uppfattning, oavsett vilken, så får den uppfattningen också konsekvenser man måste acceptera.

Än idag kan man läsa att Svearna var från uppland och att de själva kallade sig för Väringar (och att det egentligen skulle hette Väringatiden, inte vikingatiden) och endast dessa Svear for på vikingatåg – och att de for österut.

Jaha. Ok, då ser vi på konsekvenserna av detta. Svearna var framgångsrika, de tog hem massor med silver, guld och trälar. Jag har läst någonstans att var fjärde invånare skulle varit träl.

Konsekvensen av detta är att trälarna blandade upp sina gener med Svearna ganska snabbt. Svearnas gener blir då 25% uppblandade ungefär. Under medeltiden importeras bergsmän i stora mängder och Stockholms befolkning är nästan enbart Tyskar – och uppblandningen fortsätter – så vid medeltidens slut bör Svearnas gener vara ca 50% Svenska och 50% mixade från en stor mängd olika folk runt om i Europa.

De stackars Götarna(och alla andrafolk i landet) var ju aldrig i viking, de satt hemma på sina gårdar, hade inga trälar, inget guld eller silver eftersom de inte var varken plundrare eller handelsmän – och deras gener blandades aldrig upp…

Så visst, det går säkert att se en genetisk skillnad mellan Nordanskog och Sunnanskog…


Jag är fortfarande lika förundrad över att man strider så hårt för att skilja oss Svenskar åt i olika folkgrupper. Inte enbart diskussionen om detta med Svear och Götar. Jag läste på nätet någonstans att: ”endast Tiohundralands befolkning är de riktiga Svearna”. De riktigt hårda i denna evinnerliga debatt krymper alltså ned Svearna till endast Tiohundralands befolkning – och de kan inte ha varit speciellt många… Snart är väl endast Gamla Uppsalas befolkning riktiga Svear? Svear strider alltså även med Svear om vilka som var de ”riktiga” Svearna?

Varför argumentera så hårt, och känslofyllt, för att skilja oss åt i olika folkgrupper?

Min uppfattning är enkel – och helt tvärtom. Vi var alla Svear. Detta att vi alla var Svear höll ihop oss och gjorde oss starka genom att vi samarbetade med varandra som ett folk - och det medförde att vi överlevde som nation – mot alla odds. Hade vi stridit inbördes - hade vi aldrig överlevt som nation.

Under de senaste 800 åren har vi varit i krig i ca 390 år vill jag minnas. Danmarks befolkning var dubbelt så stor som vår. Under stor del av denna tid var även Norge vår fiende eftersom Norge lydde under Danmark. Vi borde inte ha överlevt som nation mot en sådan övermakt – men – vi överlevde.

Något höll oss samman, vi hade alla något gemensamt. Jag tror att det var att vi alla var Svear, samma folk, samma traditioner, samma gemensamma historia, samma värderingar – och vi var alla mer eller mindre släkt med varandra. Det gjorde oss starka – och vi finns kvar än idag.

Alla landskap bidrog med sin del till vår historia. Inget landskaps historia är viktigare än något annat landskaps historia eftersom vi var enade, och vi stred tillsammans för att överleva som nation.

Thomas
Historia är färskvara.