Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 172651 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #140 skrivet: augusti 12, 2010, 00:57 »
Så hva hvis jeg begynte å fremsette andre etymologier for f.eks Småland? For deg er vel etymologien for Småland opplagt så hvorfor begynne å gravere mer i det å forsøke å forklare det ut fra andre språk hvis etymologien virker rimelig avklart i svensk.

At det kan eksistere flere navn på samme steder i samisk er ikke helt uvanlig, det forekommer t.o.m i norske stedsnavn såvidt jeg vet og sikkert i svenske også. Noen stedsnavn kan sikkert også etterhvert dekke et større område enn det opprinnelig var og fortrenge andre stedsnavn.

När det gäller Småland så har ju "svenskan" och "danskan! ansetts vara totalt dominerande under mycket lång tid och därför förklaras de flesta toponymer med svenska eller danska som utgångspunkt. I norra Skandinavien finns flera norröna, flera samiska och flera finska språkvarianter närvarande och har gjort så under lång tid, och förklaringar till toponymer måste sökas i de som kan anses relevanta.

Vilka orter har två svenska eller två norska namn som fortfarande är i bruk? Kan inte påminan mig en enda.  Däremot kan jag ge dig hundratals där ett ortens befolkning bytt språk och därmed har ortsnamnet förändrats för att passa det nya språket. Itse - ice - itz som tty nämner är ett utmärkt exempel som omfattar slaviska - västgermanska - nordgermanska varianter.

  Gård - gorod är ett annat mycket talande. Gård används som bekant inte i skandinaviska språk som beteckning på stad annat än för ryska städer, orden har samma ursprung men används olika. Skandinaverna kallade ändå ryska städer för -gård. Förklaringen ska inte sökas i norrönt utan i slaviskt, man kunde härma slaverna och få ett betydelse som var relativt förstålig.   Samma sak måste kunna hända även mellan andra språk, t.ex. samiska och kvänska.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #141 skrivet: augusti 12, 2010, 09:17 »
När det gäller Småland så har ju "svenskan" och "danskan! ansetts vara totalt dominerande under mycket lång tid och därför förklaras de flesta toponymer med svenska eller danska som utgångspunkt. I norra Skandinavien finns flera norröna, flera samiska och flera finska språkvarianter närvarande och har gjort så under lång tid, och förklaringar till toponymer måste sökas i de som kan anses relevanta.

Ikke i indre Finnmark der Kautokeino ligger. Dette er et svært samisk dominerende område. Du kan gjerne se på statens karter for områdene i og omkring Kautokeino. Det er ikke mye norske eller finske stedsnavn.

http://ngis2.statkart.no/norgesglasset/default.html

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #142 skrivet: augusti 12, 2010, 09:48 »
Jag tror inte på samiska ortnamn i varje fall söder om mellersta Norrland, i så fall måste de vara extremt få och extremt gamla ... Om det funnits samer i ett område åtminstone under de senaste tusen åren eller så, borde det vara lätt att hitta liknande namngrupper. Varför skulle namn på -järvi överleva bättre än namn på -jaure?

Carl von Linné beretter:

Citera
Den 17. Om morgonen, då solen gick upp, såg jag vid Jättendals kyrka några ätteplatser. Strax jag var kommen fromom i skogen, hinte jag 7 lappar, som körde sina renar,60 à 70, vilka hade sina späda lamm. . .Jag frågade dem, hur de kom att vara här nere. De sade sig här vid havssidan vara födda och här vilja dö, talte god svenska

Jättendals kyrka ligger i Nordangstig kommune i Helsingland.

Så vi vet da at det har bodd kystsamer ved kysten av Hälsingland så sent som på 1700-tallet. Men hvor er så de samiske stedsnavnene? Vi finner både Lappkyrkjan og Lappvika i området og mere til, men det gjenstår å finne faktisk samiske stedsnavnmateriale i svenske stedsnavn. Hvis vi ikke finner dette så må en søke å forklare hvorfor en ikke kan finne samiske stedsnavn i et område man vet det har bodd samer.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #143 skrivet: augusti 12, 2010, 11:04 »
Kvänerna var definitivt finskspråkiga några hundra år senare och Ottar gör en klar skillnad mellan "Finnas" (samer) och kväner. Det är klart att man kan anta att kvänerna bytte språk under äldre medeltid, men det verkar föga troligt.

Ifølge Ottar snakket finnas og boermas beslektet språk, men han nevnte ingenting om at disse språkene skal ha vært likt språket til cwenas. I Egils Saga for vi høre om Faravid men det navnet høres ikke spesielt finskt ut heller.

Kallax, Hortlax, Manjärv, Morajärv t ex. Detta är klart finska namn, inte samiska.

Men kom disse før de samiske stedsnavnene?

De namn du nämner är alla primärt flodnamn och flera av dem är ytterst oklara både till betydelse och ursprung (skellopt  (skellefte) t ex) . Större floder hör det absolut äldsta som finns när det gäller namn, så det är inte ovanligt att de kommer från sedan länge försvunna språk. Det finns f ö liknande "oförklarliga" namn även i sydsverige, t ex Niz (Nissan).

Vi har mange slike stedsnavn i de samiske områdene som ikke kan forklares ut fra hverken uralsk eller indo-europeisk. Jeg vet selv om flere tilfeller hvor slike samiske stedsnavn på større toponymer har overlevd overgangen til norsk språk. Et eksempel på et større toponym med ukjent opphav er samiske Háhttir (et høyland) som har blitt til norsk Hatter. Hvis det samiske navnet hadde gått tapt i dette tilfellet så kunne man kanskje tolket dette toponymet fra norsk til ha noe med hatter å gjøre uten å kunne koble det til et lån fra samisk. Men likefullt selv om opphavet er ukjent så er navnet opprinnelig bevart i det samiske språk og er dermed et samisk stedsnavn.

Så hvis svenskene låner et slikt stedsnavn av ukjent opphav fra samisk vil det selfølgelig være vanskelig å spore dette tilbake til samisk med mindre det også finnes i samisk, spesielt hvis lånet er gammelt som har medført ytterligere endringer av navnet over tid. I Skellefteå's tilfeller så eksisterer det hele tre varianter av navnet i forskjellige samiske språk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #144 skrivet: augusti 12, 2010, 11:05 »
Ikke i indre Finnmark der Kautokeino ligger. Dette er et svært samisk dominerende område. Du kan gjerne se på statens karter for områdene i og omkring Kautokeino. Det er ikke mye norske eller finske stedsnavn.

http://ngis2.statkart.no/norgesglasset/default.html

Utan att ha granskat källorna närmare verkar det finnas gott om reseskildringar och kyrkliga dokument som säger att kväner var närvarande och till och med i majoritet i Kautokeino under delar av 1700 och 1800 tal, den samiska dominansen är alltså inte uråldrig.

Kautokeino är ju "finska", samiska är Guovdageaidn. Hur kan du säga att det inte finns några finska ortsnamn där?    
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #145 skrivet: augusti 12, 2010, 11:11 »
Utan att ha granskat källorna närmare verkar det finnas gott om reseskildringar och kyrkliga dokument som säger att kväner var närvarande och till och med i majoritet i Kautokeino under delar av 1700 och 1800 tal, den samiska dominansen är alltså inte uråldrig.

De har i så fall gjort lite av seg i de omkringliggende stedsnavn. Meg bekjent så har området hele tiden vært et samisk domene.

Kautokeino är ju "finska", samiska är Guovdageaidn. Hur kan du säga att det inte finns några finska ortsnamn där?    

Jeg ga deg tidligere enn lenke til kartplassen Norgesglasset. Du for søke på Kautokeino og se alle stedsnavnene rundt omkring om du finner noen. Jeg har ikke funnet noen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #146 skrivet: augusti 12, 2010, 11:47 »
Vilket namn som hamnar på kartan beror ju på många saker, inte minst politiska influenser. Poängen är ju att även om samiskan dominerar är den inte exklusiv och andra språk måste tas i beaktande vid studier av ortsnamn.

När du skriver "samisk domene" låter det som du har uppfattning att det varit ett geografiskt avgränsat område totalt dominerat av samer. Min bild ser inte sådan ut, jag ser mer ett område där olika folkgrupper finner olika refuger för att kunna existera och på olika sätt interagerat med varandra. Eftersom de utyttjar olika refuger är det möjligt att detta avspeglar sig i toponymer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #147 skrivet: augusti 12, 2010, 12:50 »
När du skriver "samisk domene" låter det som du har uppfattning att det varit ett geografiskt avgränsat område totalt dominerat av samer. Min bild ser inte sådan ut, jag ser mer ett område där olika folkgrupper finner olika refuger för att kunna existera och på olika sätt interagerat med varandra. Eftersom de utyttjar olika refuger är det möjligt att detta avspeglar sig i toponymer.

Det fins andre steder hvor de finske stedsnavnene er bevart men i disse tilfellene så er som oftest navnene direkte lydlån eller oversettelse av samiske eller norske navn (i samiske områder i Norge). Tallrike er de heller ikke.

Interessant er det også når man leser de kvenske/finske vitnenes navnebeskrivelser i Schnitlers grenseeksaminasjoner mellom 1742-1745 for Troms og Finnmark. De viser så og si nesten uten unntak til samiske stedsnavn i deres lokale områder.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #148 skrivet: augusti 12, 2010, 13:45 »
Bures !

Citat från: Yngve
Kautokeino är ju "finska", samiska är Guovdageaidn.

Guovdageaidnu är den ursprungliga samiska formen. Denna har så 1) förfinskats till "Koutokeino" och 2) förnorskats till "Kautokeino". Förmodligen kommer förnorskningen av förfinskningen.  

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #149 skrivet: augusti 12, 2010, 13:57 »
Men hur styrker du att Kautokeino är av samisk ursprung som sedan lånats in av finnarna som ljudlån?    Kan du inte styrka det kan det ju vara precis tvärt om, att Guovdageaidn är ett ljudlån från "finska".   Det är ju det som varit frågan om Kautokeino igenom hela tråden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #150 skrivet: augusti 12, 2010, 14:19 »
Men hur styrker du att Kautokeino är av samisk ursprung som sedan lånats in av finnarna som ljudlån?    Kan du inte styrka det kan det ju vara precis tvärt om, att Guovdageaidn är ett ljudlån från "finska".   Det är ju det som varit frågan om Kautokeino igenom hela tråden.

Det fins flere Kautokeino. Ifølge finske kartverket så er det et Guovdageaidnu i Enare kommune i Finland. Denne plassen har også fått et finsk navn som er Koutokeino. Det er heller ingen andre plasser i Finland eller Sverige som har dette finske navnet. Begge leddene guovda og geaidnu er vanlige i samiske stedsnavn. Så vi snakker nok om et lån.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #151 skrivet: augusti 12, 2010, 15:15 »
Det är ju ett mycket bättre argument Lappoid.  Kan du också härleda betydlesen av dessa och få det att stämma med aktuella platser är jag övertygad  ;D  Om det inte visar sig att det finsn en lika trolig förklaring på annat språk!   


Med smålänska öron låter förresten Kautokeino som "kåta kvänu" , alltså gammal grammatisk form för kvänernas kåta :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #152 skrivet: augusti 12, 2010, 19:49 »
Bures !

Men hur styrker du att Kautokeino är av samisk ursprung som sedan lånats in av finnarna som ljudlån?    Kan du inte styrka det kan det ju vara precis tvärt om, att Guovdageaidn är ett ljudlån från "finska".   Det är ju det som varit frågan om Kautokeino igenom hela tråden.

Har säkert sagt det förut: Guovdageaidnu betyder något - guovda betyder "mitt på" och geaidnu betyder väg. Finskans "kouto" och norskans "kauto" betyder ingenting. På norska betyder "keino" ingenting. På finska betyder keino "medel", "sätt", "utväg". Tarkoitus pyhittää keinot betyder"Ändamålet helgar medlen". Keinotekoinen betyder "konstgjord, artificiell". Keinoemo är en äggkläckningsapparat och keinotella betyder "att slingra sig".

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #153 skrivet: augusti 12, 2010, 19:51 »
Riktig. Det sies også så i Norsk Stadnamnleksikon 1997 utgaven. Det finske (og norske) navnet er utledet fra det samiske navnet.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #154 skrivet: augusti 12, 2010, 19:57 »
Det finnes en masse finske, norske og svenske stedsnavn i Sápmi
som er utledet av samiske stedsnavn.
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #155 skrivet: augusti 12, 2010, 21:32 »
Bures !

Har säkert sagt det förut: Guovdageaidnu betyder något - guovda betyder "mitt på" och geaidnu betyder väg. Finskans "kouto" och norskans "kauto" betyder ingenting. På norska betyder "keino" ingenting. På finska betyder keino "medel", "sätt", "utväg". Tarkoitus pyhittää keinot betyder"Ändamålet helgar medlen". Keinotekoinen betyder "konstgjord, artificiell". Keinoemo är en äggkläckningsapparat och keinotella betyder "att slingra sig".

MVH
Návdi

Ja visst, ni har klara poänger men jag vill pressa er lite hårdare ....  ord förvrids med tiden, och sättet ord används ändras, Ett hus avser inte ett hus i vår mening på 1300-talet för att dra en svensk jämförelse.  Ryd säger oss ingenting om vi inte läst på och därmed kan förstå kopplingen till röjd.  Kautokeino är belagt som ortsnamn i flera hundra år i relativt stabil form, men hur gammalt är otrsnamnet? Om det är flera hundra år äldre än de skriftliga källorna hur mycket har ortsnamnet ändrat sig?   Kan kajnu blivit keino? Kan keino betyda slingra sig och avse älven?   Vad hette geaidnu på samiska för många hundra år sen?

Toponymer är som sagt svåra, och ibland förvrids namnen för att återigen bli förståliga....
Fast det här börjar nu hamna OT och kanske bör ha en egen tråd...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #156 skrivet: augusti 13, 2010, 09:26 »
"Det er heller ingen andre plasser i Finland eller Sverige som har dette finske navnet."

Detta är i och för sig sant (åtminstone vad beträffar Sverige), men både kouto och keino är inte alltför ovanliga i finska ortnamn i norra Sverige. Tyvärr kan jag inte finska så jag kan inte avgöra vad de betyder (eller har betytt) på finska. Man måste komma ihåg att utdöda ord och termer inte är ovanliga i ortnamn.
Hur många svenskar vet idag vad t ex ett äske, en skate eller en ör är?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #157 skrivet: augusti 13, 2010, 10:07 »
Ifølge den svenske kartverket ser jeg det er endel overlap med Guovdda- og endel finske navn:

Guovddabuollám - Kotapalo
Guovddagielas - Kautokielinen
Guovddagielas - Koutokielinen
Guovddajåhkå - Kotajänkkä


Når jeg søker på kouto- i det svenske og finske kartverket så finnes disse navene kun et lite tett kluster i Övertorneå, et lite tett kluster i Kiruna. I det finske kartverket så er det kun et lite tett kluster i Enare (tidligere nevnte Kautokeino) og like utenfor Salla i sørøstlige Lappi (nærheten av Kuusamo?). De viser alle til naturnavn.

Utenfor disse finnes kun forleddet kouto- i Koutonen (Kannus, Alavieska, Nivala), Koutosenkalliot (Merijärvi), Koutosperä (Alavieska). Alle i Nord-Østterbotten.

Den nordlige spredningen skulle tyde på et samisk opphav og at der det eksisterer både et finsk og samisk navn så synes det finske navnet å være et lån. Hva de finske navnene i Østerbotten skulle komme fra vet jeg ikke. De viser alle til bebyggelse bortsett fra Koutosenkalliot som er en opphøyning.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #158 skrivet: augusti 13, 2010, 13:17 »
Nu är det ju så att finska namn på Kota- är mycket vanliga och väl spridda i Norrbotten-Lappland. Det finns t ex ett femtontal Kotajärvi och sex Kotajänkkä. Däremot finns det bara några få Guovdda-namn och dessa lappar dessutom bara i något enstaka fall över med Kota-namnen. På mig verkar det i dessa få fall minst lika troligt att det är del samiska namnet som är en översättning av det finska som tvärtom.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #159 skrivet: augusti 13, 2010, 13:31 »
Ifølge Álgudatabasens etymologi:

guovda - (kenkäheinää kasvava) kosteikko, kulju (google translate: (Shoe-voksende gress) våtmarker, søkk i myra)

Ordet er å finne i alle samiske språk og dialekter. Det er derfor å finne i det proto-samiske vokabularet som kovte. Ordet har videre forbindelse til det samisk-finske protospråket kavte. I finsk er det motsvarende ordet kausi.

Kilde: http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&sanue_id=45379