Författare Ämne: Vikingastädernas vedförråd  (läst 188008 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #40 skrivet: september 05, 2009, 17:29 »
Nils Ristare, om du menar att det är möjligt, javisst, det kan säkert växa det dubbla under perfekta förhållanden. Men 500 björk på en halv hektar innebär 1 björk per 10 kvm. Jag tror att det är väldigt mycket björk. Jag skulle tro att de då står så tätt att inga riktigt stora ”vedbjörkar” kan växa upp eftersom deras lövverk kommer att kväva varandra. Kvar blir ”pinnbjörk”, alltså långa smala björkar som det inte är mycket ved i eftersom dom saknar grovlek.
Frågan är vad som är normal björktäthet under vikingatid-medeltid? Det var ett lite annorlunda klimat - plus att man redan eldat med ved i några tusen år före denna tid.

Tack för rättningen av mina siffror!  :D

Tty nämnde vad man hittat i askan – och det var inte enbart björk man eldat. Tyder detta på att det var ont om björk?
Att man hittat vide i askan ser jag som normalt, vide ger en stark snabb eld med hög temperatur och den ger en stor glödhög som det är perfekt för bakning/gräddning av bröd. Bra att ha för att snabbt få upp en bra eld och den används ofta just för detta ändamål = efter videt lägger man på vanlig ved, t.ex björkved – som då fattar eld snabbt.

Vide växer på vattenrik/vattensjuk mark och behöver mycket vatten, videt är segt men innehåller inte så mycket ved egentligen. Björk behöver också mycket vatten och är väl det träd som ”dricker” mest vatten per dygn. Videt och björken är alltså till viss del konkurrenter och de växer sällan tillsammans eftersom björken kväver det lägre videt + att videt kväver vindsådd björk som landat i videt.

Jag tror också att man måste ta med i beräkningen att vikingarna osv var ett träbearbetande folk och att det blev mycket ”spill” över från denna bearbetning – som man naturligtvis eldade upp. Detta innebär att vi troligtvis kan hitta spår av de flesta träslag i askan. Jag tror också att när man analyserar askan så ser man bara de sista dagarnas eld eftersom man regelbundet rensar eldstaden från aska. Aska är bra gödningsmedel bland annat.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #41 skrivet: september 06, 2009, 20:46 »
Jag tror också att när man analyserar askan så ser man bara de sista dagarnas eld eftersom man regelbundet rensar eldstaden från aska.

Det är olika beroende på hur härdlämningen ser ut. Ibland är det som du säger, men ofta hittas härdar i form av olika typer av nedgrävda konstruktioner där kolfragment från en längre användningstid ligger inbäddad och sammanblandad med den övriga jordfyllningen i gropen, vilken i sig inte är en primärdeposition utan delvis omlagrad från omgivande tramppåverkad markhorisont. I sådana fall kan kolet bestå av rester från eldande under en längre period.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #42 skrivet: september 06, 2009, 23:08 »
Nu räknar ni helt galet med mängden träd per hektar Thomas, de olika generationerna står ju om lott och ett uttag medger acceleration for plantor som redan har flera ar på nacken.

I en urskog av blandkaraktär har du sällan två meter mellan stammarna, oftast mindre, grovt räknat har du alltsa 4 m2 per stam. Om vi ökar till 5 for räkningens skull har du då alltså 10000/5 = 2000 trad om en kubik eller mer. Det motsvarar alltså 100 familjeårrsförbrukningar och då ar inte ungplantor räknade. Med en beräknad omloppstid på 20 år som du angett ser du att veduttaget understiger tillväxten, även om du halverar antalet träd per m2 till 10 som nämnts.

Det är också galet med värmestrålning, en normal eld ger ingen värmestrålning som räcker flera meter. En nying måste vara nära vindskyddet du sover i för att du ska få in värmen. Luften isolerar helt enkelt för bra, jämför med lumpentältet igen, den glödheta kaminen kan inte värma upp luften ens till plusgrader vid golvnivåns ytterkant och du får rimfrost i skägget och sotiga sockor. Det kan tusen och åter tusen vittna om.

Ytterligare ett ifrågasättande, då gällande valet av ved. Eftersom jag är en ivrig friluftsmänniska som dessutom gillar att laga mat så kan jag inflika att småpinnar inte på något vis är dåligt, tvärtom är det många gånger bäst vid matlagning då det ger dig en möjlighet att snabbt korrigera värmen. Med traditionella vedklampar är det antingen för varmt eller för kallt och sen är dom svåra att få in under grytan. Jag är tämligen säker på att mången husmor upptäckt detta också.  Att man skickade ut barn och kvinnfolk för att hämta ved förr tyder väl också på at man inte alltid hanterade stora stockar och vedklampar utan också ris och pinnar.

Jag kan inte få ihop det att hushållsved i ett medeltida eller tidigare Sverige skulle leda till avskogning annat än högst lokalt i kusttrakter med dålig tillväxt. Att det kan ha varit så på Island är en helt annan femma, den miljön är mer att jämföra med våra fjälltrakter med mycket långsam återväxt.  Det finn helt enkelt för många hektar skog per innevånare för att det ska kunna bli något problem.

Avskogning med vedbrist som följd är en följd av utökat jordbruk i första hand och troligen uttag av tjära och timmer i andra hand.  Den så kallade vedbristen måste dessutom varit högst lokal och möjligen inneburit en del merarbete och hårt slit. I en vikingatida stad måste givetvis ved transporteras in, precis som mat, det gäller ju alla städer alltid och överallt.

Skulle alla våra hus vara byggda av timmer om det vore en bristvara? Skulle vi inte byggt av sten eller torv då? Det har vi ju gott om båda två.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #43 skrivet: september 07, 2009, 08:14 »
Nu räknar ni helt galet med mängden träd per hektar Thomas, de olika generationerna står ju om lott och ett uttag medger acceleration for plantor som redan har flera ar på nacken.
...
Ytterligare ett ifrågasättande, då gällande valet av ved... ...Att man skickade ut barn och kvinnfolk för att hämta ved förr tyder väl också på at man inte alltid hanterade stora stockar och vedklampar utan också ris och pinnar.

Stöd för detta finns bl a i Eddan. Citat från Rigstula (Erik Brates översättning 1913) om Eddas barn, som döptes till Träl:

 "Han började sedan
försöka sin kraft,
binda bast
och bördor göra,
och drog hem ris
dagen i ända."

Vad använde man så mycket ris till? Sannolikt matlagning. En stor del av året behövdes inte elden för uppvärmning, och — som Yngwe påpekar — eldning med småved är ett bra sätt att reglera värmen för aktuellt behov. Helstekt gris kräver betydligt mera värme än att t ex värma blåbärssoppa. Även yrkesfolk (smeder, gjutare) hade behov av att kunna finreglera värmetillförseln.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #44 skrivet: september 07, 2009, 14:47 »
Rigsthula är dessutom skriven på Island där man nog fick ta vad man kunde hitta till ved.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #45 skrivet: september 07, 2009, 15:19 »
Yngwe:

Tillväxten för ung björkskog på f. d. jordbruksmark i Södra Sverige (alltså extremt gynnsamma förhållanden) är ca 9 m3sk per hektar och år enligt skogsstyrelsen som inte precis brukar underdriva skogstillväxten. Urskog har givetvis mycket större skogsvolym per hektar, men också mindre tillväxt (i princip 0 för klimaxskog).

Man måste också räkna med att skogen idag får ett kontinuerligt tillskott av nitratkväve genom nedfall från luften och att koldioxidhalten är 30% högre än under förhistorisk tid. Plus att nästan all skog i södra och mellersta Sverige betades förr, vilket försvårade föryngringen. Svenskt jordbruk har faktiskt i årtusenden byggt på att växtnäring överförts från skog till åker via djurens bete, skogs/kärrslåtter och lövtäkt varpå den resulterande gödseln hamnade på åkern.

Jag hävdar fortfarande att de siffror för möjligt varaktigt veduttag som det bollas med på den här tråden är våldsamt överdrivna.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #46 skrivet: september 07, 2009, 15:21 »
Av egen erfarenhet vet jag att torrt ris ger väldigt stark värme under kort tid. Detta användes t.ex. i folkminnesuppteckningar för att snabbt värma lerugnar. Jag hade nämligen anledning att gå igenom uppgifter om lövtäkt och lövfoder i DAG (Dialekt, ortnamns och folkminnesarkivet i Göteborg), där fanns det bland annat uppgifter om att man använt riset till eldning när djuren betat av lövet.

Sedan kan säkert vedanatomifolket svara på hur vanligt det var med ris i härdarna. På rak arm kan jag bara påminna mig att det lyfts fram som en specifik företeelse i en av artiklarna om Uppåkra. Mats Regnells artikel i centralplats och analys-boken om jag inte issminner mig.
http://www.uppakra.se/docs/uppakra4/12_Regnell_U4.pdf
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #47 skrivet: september 07, 2009, 16:52 »
Yngwe, värmestrålingen från en eld fungerar mycket bra – men det är också som du säger, man blir varm på framsidan och kall på ryggen – om man sitter för nära elden. Det gäller att släppa fram värmestrålningen samt det gäller att ha luftcirkulation så att värmen sprids i rummet.

Jag har sovit i militärtält. Dom är inte på minsta sätt jämförbara med t.ex en kåta. Militärtält är designade att förvara soldater i nattetid. I en kåta bor man, den är ens hem. Soldater so bor i militärtält är oftast oerfarna när det gäller eld och de eldar oftast fel. Cirkulationen i ett militärtält är obefintlig eftersom tältduken är tät mot marken utom vid dörren.

Jag skrev också att forntidens folk kunde elda. Man visste vilken ved man skulle använda till vad. I det ingår att om jag vill ha snabb het eld så eldar jag med mindre grenar, späntad ved, eller annat som ger just snabb het eld, t.ex för matlagning – å andra sidan, man hade inte så bråttom med maten förr i tiden.
Vid stor matlagning, och stora kittlar händes dessa kittlar upp över elden i kedjor. Kedjorna var gjorda så att man kunde anpassa höjden över elden = temperaturreglering. Vad många inte känner till är att den mesta maten anrättades i mindre kärl som stod på de snedställda långsideshällarna med sidan mot glöden/elden – och att det kokar lika lätt om värmen kommer från sidan som om den kommer underifrån. Samma sak gäller eldar på fjället, jag har aldrig sett en Same hänga en kittel över elden, man sätter kitteln med sidan mot elden. Detta av två skäl, det ena är att man inte riskerar att den hängande konstruktionen går sönder och att kittels innehåll släcker elden, det andra är att det är betydligt lättare att hantera kitteln ut och in från eldens värme.

Avskogning skedde lokalt där folk bodde koncentrerat och där de bott länge. Vi vet ju att de stora skogarna fanns kvar på medeltiden – och de finns ju fortfarande kvar. Slätterna var en gång skogsbevuxna. Det är de inte längre. Skog togs för byggnation av hus osv samt till ved och marken användes till åkrar. Problemet är att denna process började redan på yngre stenåldern – och att den håller på än idag (mer eller mindre). Tiden är här alltså en viktig faktor.
Sly är också en viktig faktor eftsrom snabbt växande skräpbuskar kväver en hel del av ädelträden. Björk växer sällan i videsnår t.ex.

För att bygga hus behöver du tall. Det går åt ungefär 200 tallar för att bygga ett hus. Sedan är huset byggt och klart och kräver ingenting på ca 25 år. Därefter några tallar om året för reparation och underhåll. Alltså i princip ett stort uttag för ett hus. Ved eldas dagligen 365 dagar per år och man eldar hela livet + att alla andra eldar också = uttaget blir massivt år efter år.

Att värma huset med eld är att jämföra oljepannan i en villa. Det är basvärmen som gör att huset är beboeligt. För i tiden kunde man använda denna basvärme även till att laga mat på. Vi går sällan ned i källaren och lagar mat på oljepannan – även om detta är en möjlighet. Vi använder en spis i köket. Jämför spisen med pinnar och stickor - och veden med oljepannans värme i källaren.

Om tillväxten på björk är 9kbm per hektar och år så pekar ju detta på att en halv hektar inte räcker för en årsförbrukning. Vi är alltså då uppe i minst 2 hektar skog för en årsförbrukning – under nästan extremt gynnsamma förhållanden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #48 skrivet: september 07, 2009, 17:08 »
tty

Jag är ingen expert på skogstillväxt, men klart är iallafall att man skilja på äpplen och päron. Mitt exempel var baserat på tidigare nämnda siffror jämfört med hur skogen ser ut. Det handlar alltså inte om exakta siffror utan bara räkneexempel. Dina nämnda 9 m3/ha/år är t.ex. en siffra som saknar relevans då du inte beskriver vad det är. Handlar det om timmer? I så fall hur stor del av den eldningsbara biomassan på hektaren utgörs av timmer?  Vidare måste man anpassa beräkningarna till hur uttaget ser ut och hur generationsspridningen ser ut och och och och...  det är alltså mycket svårt att använda SLU eller skogsvårdstyrelsens prognoser för att beräkna vedtillgång.

Men
1 ha = 2000 träd  ( obs för detta krävs gallring, normalt står de tätare)
1 träd = 1 m 3 ved
Årligt uttag = 20 träd
Tillgängliga årsuttag = 2000 / 20 = 100
Tillväxttid för ett träd =  75 år
Detta ger att när du tagit ut 3/4 av kapitalet har redan den yta du först tog ut ved ifrån producerat ny ved.Då har du alltså fortfarande 25 årsförbrukningar kvar av ursprungskapitalet. Vilka siffror i detta är helt galna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #49 skrivet: september 07, 2009, 17:22 »
Helt riktigt är att det är cirkulation som behövs, men då handlar det om att uppvärmd luft förflyttar sig till kallt område och att den kalla luften dras in mot värmen. Det har ingenting med strålning att göra. Den har effekt några meter.   En halvmeter från en medelstor brasa kan du hålla handen en bra stund utan att bränna dig, temperaturen har sjunkit flera hundra grader på den biten och fortsätter att göra det. En nying 5 m från skärmtaket på vindskyddet ger ingen som helst effekt, strålningsvärmen är helt borta då.


Och när det gäller armetälten så är dom framtagna med förebilder dom också, jämför gärna med asiatiska stäppfolks tält, t.ex. mongolerna. Det är bostäder anpassade för en kall och bister miljö.  Fast det var ju väldigt OT  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #50 skrivet: september 07, 2009, 20:25 »
Yngwe, jag är inte heller någon expert på varken skogar eller träd, speciellt inte när det gäller tillväxt osv. Men om vi ser på en markyta i skogen så finns berg och dalar, stenar och vattendrag, vattensjuk mark och allt annat som stör tillvaron för träd. Skogen är blandad med olika träd, det är sällsynt med rena björkskogar om man säger så. Vad jag har sett så kväver vissa träd andra träd, sly hindrar till viss mån självsådd osv. Alltså kan man inte räkna med 1 eldbart träd per 5 kvm. Är det tallskog och den står tätt blir den inte hög, bara smala pinnar som är halvdöda nedtill och kippar efter sol och luft upptill. Det är vad jag tycker mig se.

Dessutom var våra förfäder som vi är. Man tänkte inte så mycket på kommande generationer utan mer på sig själv och dagens behov. Vi måste även ta med i beräkningen att man tagit ut ved under många tusen år – och att alla veduttag inte utfördes med tanke på lommande generationer. Man förstörde, skulle jag tro, en hel del mark för långa tider – precis så som vi gör idag alltså.

2000 träd på en hektar är inte en normal skog. Är det björkar som står så tätt skulle de kväva varandra eftersom deras lövkronor skulle gå ihop till ett helt täckande tak = ingen normal återväxt skulle kunna ske – och den återväxt som eventuellt överlevde skulle bli långa smala ”slanor” som på kortast tänkbara tid växte sig höga för att nå upp till solljuset, se på de björkar som växer i tät tallskog. Det är de som böjer sig av snötyngden och som sedan oftast dör. Det är inte mycket ved i en sådan björk.

Visst var väl Mongoltälten isolerade?!
Jag har aldrig sett ett isolerat militärtält…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #51 skrivet: september 07, 2009, 21:16 »
Visst var väl Mongoltälten isolerade?!

Yurtorna gjordes av tovad ull, så ja de var rätt isolerade  ;)

Vad gäller tillväxt i skog så varierar detta med hur skog sköts. Den intresserade kan ju googla på begreppet "naturkultur" om man vill läsa om alternativ skogsskötsel med (påstått) högre återväxt än kommersiell skogsodling.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #52 skrivet: september 07, 2009, 23:37 »
Yngwe:

En siffra som definitivt är helt galen är din beräkning om 2000 m3 björk per hektar. Riktigt tät och gammal granurskog kommer möjligen upp till hälften av den siffran.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #53 skrivet: september 07, 2009, 23:42 »
Gallrad timmerodling, eller dagens skog, innehåller ca 1500 timmerträd per ha. det är en av få uppgifter jag kunnat få bekräftade både från nätet och från kollegor som jobbat 20 år i skogsmaskin. Då är alltså inte sly och annat smått räknat. Och den typen av skog är inte den som innehåller mest biomassa. En ovårdad blandskog innehåller mer, men ger lite timmer.

Men det spelar egentligen ingen roll hur vi vrider detta. Om Sigtuna kommun får tjäna som exempel ser vi att där idag finns 14400 ha skogsmark på ca 40000 invånare. Med 4-personers hushåll har vi alltså idag 1,4 hektar per hushåll. Då år inte annat än skogsbrukets skog räknat, bla är 60 km strand med tillhörande skyddad skog oräknad.  Sigtuna kommun är 5 ggr tätare befolkat än riket i snitt och har en stor andel jordbruksmark, ca 1/3 av totala arealen. Med dagens befolkning är det kanske ett gränsfall med vedförsörjningen i Sigtuna kommun lokalt.  Men hur många människor bodde i Uppland för 1000 år sedan och hur många i det område som motsvarar Sigtuna kommun? Och hur såg det ut runt omkring? Hur långt var det till stora skogar med lite folk och ved i överflöd?

Ved var hårt arbete i åtskilliga dagar om året, men ingen bristvara.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #54 skrivet: september 07, 2009, 23:50 »
Nu räknar ni helt galet med mängden träd per hektar Thomas, de olika generationerna står ju om lott och ett uttag medger acceleration for plantor som redan har flera ar på nacken.
...
Ytterligare ett ifrågasättande, då gällande valet av ved... ...Att man skickade ut barn och kvinnfolk för att hämta ved förr tyder väl också på at man inte alltid hanterade stora stockar och vedklampar utan också ris och pinnar.

Stöd för detta finns bl a i Eddan. Citat från Rigstula (Erik Brates översättning 1913) om Eddas barn, som döptes till Träl:

 "Han började sedan
försöka sin kraft,
binda bast
och bördor göra,
och drog hem ris
dagen i ända."

Vad använde man så mycket ris till? Sannolikt matlagning. En stor del av året behövdes inte elden för uppvärmning, och — som Yngwe påpekar — eldning med småved är ett bra sätt att reglera värmen för aktuellt behov. Helstekt gris kräver betydligt mera värme än att t ex värma blåbärssoppa. Även yrkesfolk (smeder, gjutare) hade behov av att kunna finreglera värmetillförseln.

Citatet är klart relevant. Berättelserna i Rigs "tula" hör givetvis till hela det forn-nordiska kulturområdet. Presis som "Völvans speglingar" hör Rigstula öppenbart till  en sagatradition som vore gemensam för alla "nordùrlanda" - som det uttrycks i intron av "Kringla Heimsins". När alla sagorna är nerskrivit på Island, betyder det naturligtvis inte att Olof Skòtkonung fick elda med torv och driv-ved...    ;)

Grenar och kvisst är ju det normala när man behöver kokeld. När Trel drar hem ris så samlar han vinterfoder till husdjuren och ved till rösugnen. Hemma i kåtan behövs i allmänhet risved för att snyggt hålla värmen och göra mat. Dom större kubbarna var nog nödvändiga under vintern, men knappast året om.

Enligt min samiska granne behövde en fordums storfamilj - med huskåta och bastukåta - klart MINDRE en 3 kubik björk pr. år. I vikingatidens storfamiljer bodde "husfolket" (trälarna) ochså i kåtor. (Jernålderns "ringtun" framstår som en ring (hästsko) av ett antal circulära hus ("kåtor") på ett därtill ägnat plan - samlad kring ett central-bygg eller annat centralpunkt.)  

På gamla timrade torp hörde ofta stugan ihop med gethuset, gentemot febod och stall. Därmed fick man hjälp av husdjuren till att hålla värmen i stugan. Under medelåldern kunne "husfolket" också bo ikring stugan, i kåtor.

Med tiden utvecklades tydligen dessa torp till större gårdar och gränder. Men först när timmerkoiorna blir hembygdsgårdar och herrgårdar - med ett större antal kubiska rum, i 3 meters takhöjd - blir klabbved och famnved nödvändiga beståndsdelar i ett hushåll.

Om vi alla skulle "leva herrskapligt" - med två-tre rum pr. person - blir nödvändigtvis vedförbruket i en by enormt. Men så levde man inte under vikingatidens "ättesamfund", där storfamiljerna hängde ihop som klasar på ett vinbärsträd - i varsina "hus". Vilket förklarar deras relativt moderata behov för famnved - och möjlighet/förmåga att överleva på dom nakna öarna i norra Atlantern...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #55 skrivet: september 08, 2009, 00:15 »
Yngwe:

En siffra som definitivt är helt galen är din beräkning om 2000 m3 björk per hektar. Riktigt tät och gammal granurskog kommer möjligen upp till hälften av den siffran.

http://www.rundvirkeskog.se/pdf/sv_skogsskoetsel.pdf


det är en av de sidor som gett mig uppgifterna om antal träd / ha....   men det handlar som sagt ändå bara om sifferdividerande och oftast om olika enheter...   jag föreslår tvivlare att göra som Olle i Pistvakt... räkna  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #56 skrivet: september 08, 2009, 16:40 »
Jag har bott mycket, och under långa tider, i torvkåto (och i tältkåtor). Jag vet att 3 kubikmeter inte räcker på långa vägar i en torvkåta.

Matematiken är enkel. 3 kubikmeter = 900 vedträn. Dela detta med 365 dagar så blir det alltså 2,5 vedträn per dygn. Det räcker inte ens till matlagningen enligt in erfarenhet.

1 vedträd per timma under 15 timmar = 15 vedträn (motsvarande enrigimängd) per dygn = 5.475 vedträn per år delat med 300 vedträd per kubik = 18,25 kubikmeter ved per år.

Grundfrågan blir då om man tror att det räckte med 1 vedträd per timma. Tror man att det gick åt 2 vedträd per timma så blir det alltså 36,5 kubikmeter per år.

Tror man att man eldade ett vedträd pr timma i bara 10 timmar blir det 12,1 kubikmeter.

För att koka köttsoppa för 4 personer behövs ca 1,5 liter vatten som skall koka en viss tid. Till detta behövs ved. Jag vet inte energimängden i et normalt vedträd – men det behövs alltså X antal vedträn för att koka upp och sedan låta sjuda 1,5 liter vatten till lunch. Frukosten behöver sin ved liksom middagen – övrig tid eldas det för basvärme och för att hålla flygfän borta. Hur många timmar sov man per dygn? Låt säga 9 timmars sömn och 15 timmars vaken tid då man behövde elda. Vi kan låta folk sova 14 timmar och vara vakna 10.

Någonstans här måste egna erfarenheter av eldning in i bilden - och i matematiken. Matlagning, stödvärme, vaken tid per dygn, osv måste in i bilden.
Har man en verkstad så eldades det på 2 platser = mer ved går åt.

Jag har en Tullikivi täljstensspis i köket som väger 800 kilo. För att värma upp den så att den blir så het att jag inte kan lägga handen på dess sida åtgår 2 brasor om 8 vedträd = 16 vedträd standardstorlek. Den avger då värme under 12 timmar och värmer upp vår bottenvåning i huset - eftersom den magasinerade värmen i 800 kilo täljsten avges sakta under dessa 12 timmar.

Man kan överföra energi på ett annat sätt idag än vad man kunde förr.
Vedspisen sänkte vedförbrukningen när den kom, kakelungen likaså. Det hela handlar om att ta tillvara energin och lagra den i ett material som sedan svalnar sakta och avger energin till rummet.
Se min ritning på eldstad ovan, stenarna lagrade energi – men det var ingen stor mängd stenar så avsvalningstiden var relativt kort. Mer homogen sten gav längre avsvalingstid.

Det hela handlar alltså om energi, om den skall avges sakta 1 vedträd per timma i en öppen eldstad (?) – eller 2 snabba brasor i en täljstensspis där energin förflyttas från vedträden till 800 kilo täljsten som sedan avger värmeenergin sakta genom avsvalning. Energi är energi.

Någonstans måste man även ta med i beräkningen om våra förfäder satt i sina djupa skogar och frös hela vintrarna beroende på att de var för lata för att hugga ved…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #57 skrivet: september 08, 2009, 23:28 »
Håller med dig Thomas, 3 m3 låter väldigt lite. Just som du säger kräver långkok bak och hantverk relativt långa brinntider.


Jag tror att då som nu skaffar man ved med råge. Det finns idag inte nån som har lagom med ved, alla har rejäla buffertar och det tzcker jag är logiskt, man vill ha en reserv utifall nåt händer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #58 skrivet: september 08, 2009, 23:54 »
En av mina söner eldar med ved i sin villapanna. Han har minst 2 årsförråd av ved hemma, torkad och klar. Jag vet fler som arbetar så, men dom bor uppe i Norrland. Jag tror nog att våra förfäder var minst lika kloka. Man sitter inte med skog runtomkring sig och fryser en hel vinter.
Jag tror till och med att det var en ära att ha varmt hemma = en klantighet, till och med vanära, att inte ha det eftersom det tyder på lathet. En riktig karl såg till att det fanns ved och värme.

Jag tror  att mitt exempel ovan, 1 vedträn per timme, vilket för mig är mycket lågt räknat, ger en fingervisning om vedåtgång. Energi är energi. 1 vedträd (motsvarande) per timme blir ca 20 kubik per år. Ryggen sitter bak, man kommer inte förbi detta.

Frågan blir då om man eldade mer än 1 vedträd per timme, jag tror att man gjorde det vintertid. Betydligt mer.

Frågan blir alltså hur man hanterade ved, från träd i skogen till staplarna hemma – samt det vi diskuterar, hur stor areal behövde jag för att klara min vedförbrukning. Att skära ned vedförbrukningen för att få siffror som blir lättare att hantera blir för mig fel väg att gå eftersom man då baserar allt på rena gissningar.

Någonstans måste man bestämma sig för om våra förfäder eldade eller inte. Om dom eldade – hur mycket eldade dom – och sedan ta konsekvenserna av detta. Matematiken är enkel, antal vedträn per dag ggr 365 dagar. 300 vedträn per kubik ger antalet kubikmeter. Enkelt.

Tror man att Birkaborna var 250 familjer (1.000 personer) och att man eldade 1 vedträd per timma i 15 timmar blir det 5.000 kubikmeter. Då blir frågan, hur löste dom detta problem? Enskilt familjevis? Ordnade man det i grupper grannar emellan – eller lockade Kungen dit bosättare genom att hålla fri ved till alla som flyttade dit? (Vilket borde vara mycket lockande). Eftersom våra förfäders liv cirklade kring ved och eld varje enskild dag av deras liv från vaggan (var den nu stod) till graven – så bör vi faktiskt försöka hitta en vettig förklaring till hur man löste detta problem eftersom det tillhör i högsta grad vår historia – enligt min uppfattning.
Men – vi skall alltså inte gå ”genvägar” genom att tro att man inte eldade, eller att man eldade snålt. Gör vi det? Knappast. Då gjorde inte våra förfäder det heller.
Ingen väljer att frysa när det finns ved i överflöd och att det bara är en fråga om arbete för att skaffa fram den.

Tillför att det var dödstraff för vedtjuvar och att vedtjuvar var lägsta sortens tjuvar och att om man kom på dem på bar gärning (med vittnen) kunde man hänga upp dom i närmaste träd = veden var värdefull. Vedtjuvarnas existens berättar att vissa var för lata för att skaffa fram ved själva – de tog risken att bli hängda för att slippa frysa. Det berättar också någonting.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #59 skrivet: september 09, 2009, 00:35 »
Helt rätt, vi ska förutsätta att dom eldade rätt bra, om inte dzgnet runt så åtminstone merparten av dygnet under den kalla årstiden.

Problemet med vedförsörjning i en stad löses med handel, då behovet finns finns också en chans att tjäna pengar och den kommer folk att ta. Troligen reglerades den för att undvika kaos   I Falsterbo kan kanske ved ha varit relativt sett dyrt då avståndet till större skog var relativt långt. Å andra sidan var säkert maten billigare där då både bra fiskevatten och bra jordbruksmark finns nära.  I Birka var säkert ved relativt sett billigare då stora skogar kombineras med bra transportmöjligheter. Mälaren har grovt räknat 150 mil strandlinje och stor del av den skogbevuxen vilket innebär att där finns tusen och åter tusentals ha skog i direkt anslutning till vattnet med enkla transporter som följd både sommar och vinter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"