Författare Ämne: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp  (läst 51761 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #20 skrivet: juli 09, 2009, 17:41 »
Det förvånar mig att vad jag sagt verkar göra en del diskussionskollegor upprörda. Jag tycker att jag varit mycket tydlig. Min uppfattning har ingenting med  människovärdet att göra eller hur man ser på olika individer och folk. Vi har alla samma värde – men vi ÄR faktiskt olika och olikheten gör att vi kompletterar varandra – och därmed ökade våra möjligheter att överleva som art.
På samma sätt som det finns en behaglig olikhet mellan män och kvinnor finns det olikheter mellan olika personer och personligheter, vi har olika blodgrupper, vi är olika händiga, vi har olika hårfärg och ögonfärg. När grupper av människor bor isolerat utvecklas den gruppen lite annorlunda än större grupper. Denna skillnad är ytterst liten, men den finns. Orsaken är oftast klimat och näring, men även inavel kan påverka en liten grupp människor över tid.

Ser vi några decennier bakåt i vår historia, så avled västkustbor av hjärt- kärlsjukdomar medan östkustbor avled av cancer, enligt dåtida undersökningar. Hur det är idag vet jag ingenting om.

Jag tror inte heller att det finns en byta däck gen, jag har inte ens tänkt tanken. Jag tror inte heller på en boskapsskötargen. Däremot är jag övertygad om att en inuit i öknen får aningen mer problem med hettan än en beduin. Detta beroende på att klimatet där inuitens förfäder har levt och medfört att inuiten fått kortare armar och ben samt större och kraftigare bål än vad ökenfolk har, eftersom ökenfolk oftast är finlemmade, längre samt har längre armar och ben än inuiter. De har helt enkelt en större hudkostym och en tunnare kropp vilket hjälper dem att kyla av kroppen – medan inuiten har en kompaktare kropp med mindre hudyta så att han bättre kan behålla värmen.
Jag tror att detta numera är genetiskt betingat för båda dessa folk. Det lär knappast vara kulturellt – om så vore fallet kunde man läsa sig till en speciell kroppsform – och det tror jag blir svårt.
Detta om hur klimatet påverkar kroppens utsida.

Jag tror även att klimatet och kulturen, påverkar psyket – hos alla människor och folk. Problemet är att psyket kan vi inte se och vi har mycket svårt att mäta psyket eftersom vi inte riktigt vet vad intelligens är för någonting – inte ens om det är en sak eller åtta olika samverkande saker. Men om våra kroppar förändras med klimatet – så varför inte vårt sätt att tänka, vår händighet, vårt sätt att se på saker och ting, vårt sätt att inte bara uppleva problem som negativa saker utan också möjligheten att identifiera problemen samt förmågan att göra någonting åt dem.

Utvecklingen är inte konstant enligt min uppfattning. Den kan stå stilla, den kan ta ett stort kliv framåt – och ibland till och med bakåt. Anpassning för klimat är en sak som måste kunna ske ganska snabbt annars överlever inte folket som utsätts för klimatförändringen. Hur snabbt är snabbt? Jag tror inte på hundratusentals år för en sådan förändring – man kanske kan 10 generationer i kyla medföra början till kortare extremiteter och en kraftigare bål? Jag skulle tro att forskare redan har tittat på detta så det bör finns någon forskarrapport i ämnet.

För övrigt är fd Skandinaver kända i USA som just ett händigt folk, det kan ju vara kul att veta.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #22 skrivet: juli 13, 2009, 20:03 »
Jag tror inte heller att det finns en byta däck gen, jag har inte ens tänkt tanken. Jag tror inte heller på en boskapsskötargen. Däremot är jag övertygad om att en inuit i öknen får aningen mer problem med hettan än en beduin. Detta beroende på att klimatet där inuitens förfäder har levt och medfört att inuiten fått kortare armar och ben samt större och kraftigare bål än vad ökenfolk har, eftersom ökenfolk oftast är finlemmade, längre samt har längre armar och ben än inuiter. De har helt enkelt en större hudkostym och en tunnare kropp vilket hjälper dem att kyla av kroppen – medan inuiten har en kompaktare kropp med mindre hudyta så att han bättre kan behålla värmen.
Intressant, och helt korrekt. Vi skandinaver älskar ju att se oss själva som långbenta och finlemmade, men själv uppfattar jag oss som väldigt grovhuggna jämfört med de flesta folkslag.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #23 skrivet: juli 15, 2009, 11:30 »
Carl Thomas:
 
Det är väl ingen direkt upprördhet utan snarare tvivel. Dels är ju som sagt var våra generationer ganska långa så det tar ju ett tag att utveckla olika särdrag. Genetiska variationer som anpassningar till klimat och dylikt tar säkert ett bra tag, mer än 10 generationer i alla fall, troligen rör det sig om hundratals generationer. Dessutom har ju inte Sveriges klimat alltid varit kallt och svårt, vi hade ett ganska behagligt och milt klimat under tusentals år.

Till detta kommer att det inte går att visa att Skandinaver varit mer uppfinningsrika än andra om man ser i ett längre perspektiv. Visserligen har vi väl uppfunnit vissa konstruktioner, vad gäller byggnader och liknande, som varit väl anpassade just till våra förhållanden men det har ju många andra gjort också genom tiderna.
 
Och som sagt ser vi på det uppsving inom teknik och liknande som Sverige fick under 1600-talet så byggde ju det i mångt och mycket på inhyrd expertis (skepps- hus- och kanalbyggare från Holland, vallonska gruvexperter, tyska byggnadsmästare m fl).

För att hävda att Skandinaver är extra händiga, eller uppfinningsrika i förhållande till andra så måste man visa på vilket sätt och när under historien man var det. Man bör också kunna peka på exakt vilka uppfinningar och tekniker som varit unika just för Skandinavien. Dessutom bör man kunna visa från period till period att Skandinaver just under dessa tider uppfunnit mer än andra. Man måste också kunna påvisa vad som är rent kulturellt och vad som skulle kunna vara genetiskt.

Tyvärr så var Skandinaver i USA tidigare också kända för att vara något tröga och fyrkantiga i sitt tänkande, därav epitetet "Square Heads". De var också kända för att vara lättlurade.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #24 skrivet: juli 15, 2009, 13:32 »
Genetisk variation uppstår i samband med genetisk drift, och klimat spelar mindre roll i det avseendet, även om det säkert har sin roll. Island är ett bra exempel på hur genetisk drift kan på bara några hundra år skapa oreda.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #25 skrivet: juli 15, 2009, 14:03 »
För att driva diskussionen ytterligare till sin spets. ;D  Phianky du säger att det krävs minst 10 men säker 100 generationer för att ett genetiskt urval ska göra sig gällande. Vad baserar du det på?  Du måste i så fall bortse från dramatiska händelser i omvärden vilket resulterar i att populationens överlevnad hänger på en skör tråd och där ett mycket stort antal individer inte klarar de nya förhållandena.

Scenario 1:  Köldknäpp.  Klimatet förändras under relativt kort tid med betydligt kallare klimat som följd. En lågteknologisk population som tidigare befunnit sig på randen av vad de kan klara av får problem.  Vissa individer har dock kroppar bättre anpassade till kylan och klarar därför av situationen rätt bra. Individer med kroppsform dåligt anpassad för kyla gör helt plötsligt av med mer energi än de kan tillgodogöra sig och dör.

Scenario 2:  Exil.  En population som bebott en kustremsa med relativt behagligt klimat  drivs iväg av en fientlig population. De tvingas bort från kusten och i flykten måste en mycket lång sträcka genom het stäpp och öken passeras med mycket stor dödlighet som följd. De som bäst klarar av värme överlever i störst antal. De med mycket dålig anpassning dör.

Scenario 3: Virus.    Ett virus drabbar populationen. En mycket stor del av befolkningen dör, ett fåtal visar sig dock vara resistenta och överlever.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #26 skrivet: juli 15, 2009, 14:18 »
Genetisk variation uppstår i samband med genetisk drift, och klimat spelar mindre roll i det avseendet, även om det säkert har sin roll. Island är ett bra exempel på hur genetisk drift kan på bara några hundra år skapa oreda.

Oreda?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #27 skrivet: juli 15, 2009, 14:47 »
Genetisk variation uppstår i samband med genetisk drift, och klimat spelar mindre roll i det avseendet, även om det säkert har sin roll. Island är ett bra exempel på hur genetisk drift kan på bara några hundra år skapa oreda.

Oreda?

Ja. Islänningarna härstammar från skandinaver och britter, men deras genetik får det att tro att de härstammar från dessa delvis, och att varje region har blivit influerad av andra folk och de är huller om buller på en PCA-graf (med x- och y-axel), studien The Impact of Divergence Time on the Nature of Population Structure: An Example from Iceland (Price et al 2009) tar upp det på ett utmärkt sätt.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #28 skrivet: juli 15, 2009, 21:51 »
Signifikanta genetiska förändringar, i meningen förändrade genfrekvenser som leder till morfologiska förändringar, kan inträffa på bara några få generationer om selektionen är kraftig. Det finns konkreta exempel se t ex:

Grant, B. Rosemary; Grant, Peter R. Evolution of Darwin's Finches Caused by a Rare Climatic Event. Biological Sciences, Volume 251, Issue 1331, pp. 111-117 02/1993

När de gäller Island så skulle jag kunna tänka mig att omslaget från det varma medeltida klimatet till lilla istiden och den kraftiga flaskhalsen under "dimsvälten" efter Lakis utbrott 1783 kan ha påverkat genfrekvenserna rätt ordentligt.

Det är för övrigt inga tvivel om att människan är en art som förändras snabbt. Se bara hur stora de somatiska skillnaderna är mellan olika mänskliga populationer trots att Homo sapiens är en extremt ung art (jag säger försiktigtvis inte "raser" som jag utan betänkande skulle göra för vilken annan art som helst).

Ett annat konkret exempel på snabb eolution: Microcephalin D-genen finns hos en mycket stor majoritet av alla människor utanför Afrika, i många populationer är frekvensen 100%. Graden av differntiering i genen tyder på att den uppstod (alternativt kom in från någon annan människoart) för ca 40 000 år sedan, vilket är ca 2000 generationer. På denna tid har genen alltså spritt sig från en enda individ till större delen av mänskligheten (och då vet vi ändå inte vad den egentligen är "bra för" utom att det troligen har med hjärnans funktion att göra).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #29 skrivet: juli 16, 2009, 02:34 »
Jag tycker att det finns många exempel på hur vi kan skilja oss åt geografiskt. Gotlänningar har t.ex ganska ofta en ryggkota mer (eller var det revben) samt att många av dem föds med dubbla urinrör. Ssom jag tidigare nämnt dör vi av olika anledningar i olika delar av landet.

Men jag tror att det är viktigt att förstå att när man pratar om dessa skillnader så pratar man om mycket små skillnader. Det är inte så att Norrmän är händiga och något annat lands medborgare inte kan utföra någonting alls eftersom alla har tummen mitt i handen – eller ingen tumme alls. Men små skillnader kan få stor genomslagskraft inom vissa områden.

Vi har alla fördomar på olika sätt, medvetna och omedvetna. Jag ser dessa skillnader som en styrka för vår art, alltså en fördel, någonting som hjälpt vår art att överleva.

Förändringar, tror jag, kan komma plötsligt. Den första tvåbeningen hos oss människor var troligen en ensam individ som fick många barn som ärvde en lämplig gen eftersom klimatet, eller något annat, plötsligt förändrats. Plötsligt fanns ”vi” – medan kanske våra kusiner fortfarande gick på alla fyra. Vi lärde oss använda händerna till annat än att gripa om grenar med – vilket gav oss en fördel, vi kunde t.ex frakta med oss mat, senare tillverka verktyg osv. Vår gren överlevde.

När jag gick i skolan var det bara några få elever som bar glasögon. Så få att de ofta mobbades för just detta. Idag bär väl mer än 50% glasögon eller linser? Det har alltså hänt på mindre än 2 generationer.

När jag var i tonåren var jag, då som nu, 192 cm. Jag var oerhört lång då, inte idag. Det finns inte ett smeknamn avseende längd jag inte haft. Jag var ett huvud högre än alla andra på dansbanorna i Göteborg. Få var lika långa som jag, ytterst få längre än jag. Idag ser jag inte på mig själv som särkilt lång. Jag möter dagligen människor som är längre än vad jag är. Medellängden har alltså ökat på 60 år. Så visst förändras vi människor snabbt ibland – och jag ser skillnaderna mellan oss som någonting bra.

Tänk dig att det INTE var någon skillnad på oss. Tänk om alla ni andra var som jag? Hemska tanke, livet skulle bli odrägligt! Vi skulle inte kunna diskutera eftersom alla hade samma åsikter. Vi skulle gå likadant klädda eftersom vi alla hade samma smak, köra samma bilmärke, gå på samma biograf, alla samtidigt naturligtvis, bli kär i alla flickor vi mötte eftersom alla var likadana. Inte kul alls.

Att vi alla är olika är vår styrka – och alla har vi samma värde.

Lättlurade Svenskar är ett talesätt världen runt. Vi är också blyga, tillbakadragna, lite snåla, tysta - men om man blir accepterad av en svensk har man en vän för livet. Vi bor i iglos, vi har isbjörnar på gatorna och detta har medfört att det är ordning och reda med oss, vi har personnummer så att alla kan sorteras in i sina fack samt att skatteverket kan få in varenda krona av oss. Vi är också amorösa, har många sexpartners samt vi uppfann pornografin – och sist men inte minst – vi klarar inte av att sköta alkohol.

Kort sagt, vi verkar ha väldigt intressanta liv varenda en av oss. ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #30 skrivet: juli 16, 2009, 08:21 »
Förändringar, tror jag, kan komma plötsligt. Den första tvåbeningen hos oss människor var troligen en ensam individ som fick många barn som ärvde en lämplig gen eftersom klimatet, eller något annat, plötsligt förändrats. Plötsligt fanns ”vi” – medan kanske våra kusiner fortfarande gick på alla fyra. Vi lärde oss använda händerna till annat än att gripa om grenar med – vilket gav oss en fördel, vi kunde t.ex frakta med oss mat, senare tillverka verktyg osv. Vår gren överlevde.

Jag tror förvisso att förändringar kan komma plötsligt men att den förste tvåbente hominiden var ensam individ omgiven av fyrbenta kusiner är väl enbart menat som en metafor, eller? Om en tvåbent mutation plötsligt skulle uppstå skulle den antagligen varit så avvikande att den blivit utstött ur gruppen och följaktligen dött ganska snart.

Min egen erfarenhet säger mig att jag hellre hade varit byggd som en yucatecmaya när jag utfört mina fältarbeten i Mexikos snårskogar. Jag är på tok för lång för denna vegetation, trasslar in mig, osv. Men å andra sidan är maya i bergslandskapen lika korta de med, och om jag skulle jämföra en tibetan med en höglandsmaya tror jag tibetanen är längre. Vad jag vill ha sagt är att miljön enbart påverkar generna till en viss del.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #31 skrivet: juli 16, 2009, 10:02 »
Givetvis kan förändringar ske snabbt, men vad som verkligen är intressant är hur snabbt de kan spridas. Ta t.ex. blå ögon, som man idag tror uppstod någonstans i Östeuropa mellan 6 000 - 12 000 år sedan. Idag finns det som vi alla vet miljoner blåögda, och flertalet till som bär på genen.

Laktostolerans är kanske ett ännu bättre exempel.


Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #32 skrivet: juli 16, 2009, 11:01 »
I Sverige kan vi i skriftliga källor och via gravmaterial och dylikt spåra en hel del av våra förfäder minst tio generationer tillbaka. Kan man se betydande genetiska förändringar under den tiden? Troligen inte.
Går man längre tillbaka har ju visseligen klimat och sådant ändrats hit och dit, men betydande, genomgripande förändringar är nog svåra att urskilja. Dock kan ju händelser som digerdöden och liknande ha en viss betydelse.

Vad gäller Skandinavers eventuella händighet och uppfinningsrikedom. För att utreda detta måste man ställa några grundläggande frågor:

1 Under vilka perioder har Skandinaverna varit mer uppfinningsrika och mer händiga än andra?

2 Vilka uppfinningar och konstruktioner visar på detta?

3 Vilka uppfinningar, under olika tidsperioder, är unika för Skandinavien?

4 Hur ser frekvensen av uppfinningar gjorda av Skandinaver under olika tidsperioder ut jämfört med andra folk?

5 Hur bedömer man ifall eventuella skillnader i uppfinningsrikedom beror på genetiska eller kulturella faktorer?

6 Vilka uppfinningar är genuint skandinaviska och vilka är introducerade utifrån?

7 Vilka uppfinningar har gjorts av Skandinaver och vilka har gjorts av invandrade personer?

Detta är bara ett par frågor man kan ställa angående Skandinavers eventuella händighet och uppfinningsrikedom. De borde väl visa hur svårt det är att generalisera över Skandinavers eventuella medfödda förmågor.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #33 skrivet: juli 16, 2009, 12:06 »
Man måste ju först definiera uppfinningar. Det skiljer sig troligen avsevärt beroaende på om man menar världsunika uppfinningar elle rom man menar kluriga lösningar som kan uppfinnas många gånger helt oberoenda av varandra.

Sen måste man finna ett sätt att avgöra vem som uppfann vad. Här blir det mer problematiskt, ju enklare saker det handlar om ju större är risken att de uppfunnits flera  gånger oberoenda av varandra. Även relativt sentida saker som telefoner och flygplan träts det ju om så härr har vi verkligen ett dilemma.

En frågeställning som din Phianky kan knappast besvars på ett tillredställande sätt. At vetenskapligt bevisa denna te låter sig nog inte göras. Lika lite som att norrlänningar är lugna, eller att afrikaner har känsla för rytm....    Frågan är om det behövs? Låter som lite overkill tycker jag...


 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #34 skrivet: juli 16, 2009, 12:51 »
Man måste ju först definiera uppfinningar. Det skiljer sig troligen avsevärt beroaende på om man menar världsunika uppfinningar elle rom man menar kluriga lösningar som kan uppfinnas många gånger helt oberoenda av varandra.

Sen måste man finna ett sätt att avgöra vem som uppfann vad. Här blir det mer problematiskt, ju enklare saker det handlar om ju större är risken att de uppfunnits flera  gånger oberoenda av varandra. Även relativt sentida saker som telefoner och flygplan träts det ju om så härr har vi verkligen ett dilemma.

En frågeställning som din Phianky kan knappast besvars på ett tillredställande sätt. At vetenskapligt bevisa denna te låter sig nog inte göras. Lika lite som att norrlänningar är lugna, eller att afrikaner har känsla för rytm....    Frågan är om det behövs? Låter som lite overkill tycker jag...

Det jag ville påvisa var att det är alltför lätt att fastna i grova förenklingar och generaliseringar. Några frågor av den här sorten kan ibland råda bot på sådant.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #35 skrivet: juli 16, 2009, 13:05 »
Signifikanta genetiska förändringar, i meningen förändrade genfrekvenser som leder till morfologiska förändringar, kan inträffa på bara några få generationer om selektionen är kraftig. Det finns konkreta exempel se t ex:

Grant, B. Rosemary; Grant, Peter R. Evolution of Darwin's Finches Caused by a Rare Climatic Event. Biological Sciences, Volume 251, Issue 1331, pp. 111-117 02/1993

När de gäller Island så skulle jag kunna tänka mig att omslaget från det varma medeltida klimatet till lilla istiden och den kraftiga flaskhalsen under "dimsvälten" efter Lakis utbrott 1783 kan ha påverkat genfrekvenserna rätt ordentligt.

Det är för övrigt inga tvivel om att människan är en art som förändras snabbt. Se bara hur stora de somatiska skillnaderna är mellan olika mänskliga populationer trots att Homo sapiens är en extremt ung art (jag säger försiktigtvis inte "raser" som jag utan betänkande skulle göra för vilken annan art som helst).

Ett annat konkret exempel på snabb eolution: Microcephalin D-genen finns hos en mycket stor majoritet av alla människor utanför Afrika, i många populationer är frekvensen 100%. Graden av differntiering i genen tyder på att den uppstod (alternativt kom in från någon annan människoart) för ca 40 000 år sedan, vilket är ca 2000 generationer. På denna tid har genen alltså spritt sig från en enda individ till större delen av mänskligheten (och då vet vi ändå inte vad den egentligen är "bra för" utom att det troligen har med hjärnans funktion att göra).

2000 generationer eller 40 000 år är ändå hyfsat långt om man jämför hur länge det funnits människor i Skandinavien (ca 400 generationer). Dessutom är ju hastigheten på förändringarna olika beroende på hur genomgripande de är.
Människan har ju också en förmåga till rent kulturella (teknik, samhällsstruktur m m) anpassningar och förändringar som ibland gör oss något mindre utsatta för det rent naturliga urvalet. Arter som de olika darwinfinkarna eller tanganyikacikliderna är troligen mer utsatta för det.

Håller dock med om att vissa katastrofer som dödliga epidemier och liknande också påverkar människan relativt snabbt.

Frågor om mentala förändringar är ju extra svåra. Dels hur påvisar man dem och dels hur genomgripande genetiska förändringar krävs det för att de skall bli märkbara? Människan har ju t ex haft skrift i ca 200 generationer och läser man dessa så tycks det inte ha skett någon särdeles förändring rent mentalt eller intelligensmässigt under den tiden. Vi kan fortfarande lätt känna igen oss i vad forntidens människor skrev.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #36 skrivet: juli 16, 2009, 19:05 »
Jasaw, ja, det var en metafor. Men den tvåbente kanske blev beundrad istället för utstött?
Klimat, föda, tillgång till föda, katastrofer, mm, är också inblandat naturligtvis – men vilket som ändras snabbast vid klimatförändringar, hårdvaran eller mjukvaran, är lite osäkert. Jag frös mycket första vintern i fjällen – men jag blev lärd att inte bry mig om kylan – då slutade jag också frysa = mjukvaran förändrades…

Pianky, jag chansar, hur många medborgare finns per inlämnad patentansökan / mönsterskydd i världens olika länder? Kan det vara ett ungefärligt mått på de större uppfinningarna? Jag tror inte att det ger hela bilden – men kanske en del av den. De mindre var ”vardagliga” uppfinningarna är svårare att undersöka - som Yngwe säger. Kanske nystartade företag per antal invånare kan ge något – de bör ju ha en affärsidé = de har tänkt ut någonting.

Jag tror att ett besvärligt klimat, fattigdom och svältperioder, sjukdomar samt många änkor skapar situationer där människor tvingas till kreativitet för att överleva. Om man då jämför behagligt klimat, tillgång till mat osv – så tvingas inte samma typ av kreativitet fram. Vad jag menar med detta är att det behövs två egenskaper för en uppfinnare, dels måste han kunna identifiera problemet – dels måste han klara av att lösa problemet. Kan man inte identifiera problemet så drabbas man av det gång på gång utan att reflektera över varför – och man kan inte heller lösa problemet eftersom man inte vet vad problemet består av.

Det är lite som med hårnålen, han som uppfann den tjänade visst 3 miljoner kronor, alltså att böja en bit ståltråd. Han som kom på att om man gjorde tre små vågor i det ena benet av tråden så satt den också kvar i håret – han tjänade det 10-dubbla…Jag vet inte om detta är en skröna - men det belyser lite av vad jag menar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #37 skrivet: juli 16, 2009, 22:28 »
Jag tror att ev svensk händighet framför allt handlar om miljö, och att det speglar hur det svenska samhället sett ut några generationer tillbaka.

För 100-150 år sen levde de flesta svenskar i på landsbygden, med mer eller mindre självhushåll. Man var alltså tvungna att uppöva praktiska färdigheter, och rimligen satte man värde på det kunnandet. Hård social kontroll i små samhällen gjorde att man var relativt hederliga, och kunde utgå från att ens grannar också var det - så i kontakt med andra som var mer streetsmarta är det rimligt att man upplevdes som lättlurade. Sen låg det nog nära till hands att den som själv vuxit upp under såna omständigheter, där det kanske funnits prestige i att vara praktiskt kunnig, ägnade sig åt praktiska hobbies och fixande även sen man blivit vuxen och flyttat till stan. Ska man tro "Allt i Hemmet" från 1950-talet så verkar hobbyrum med inriktning på snickrande osv ha varit mer eller mindre norm i villorna, och i hobby- och fixa-hemma-böcker från den tiden så är det också väldigt mycket snickeriprojekt.

Sen tror jag att det har klingat av ytterligare med tiden. Ibland träffar man på människor som beskriver sig som totalt opraktiska eller ohändiga; men jag misstänker att det mest handlar om att de under sin uppväxt inte har fått så mycket tillfälle och uppmuntran att lära sig göra något praktiskt. Om de vore genetiskt och ohjälpligt opraktiska, så hade sådana personer varit ren dödvikt i bondesamhället.

Å andra sidan, ta t.ex. England - för 100-150 år sen var bönder bara ett yrke bland många, majoriteten av befolkningen bodde i större eller mindre städer, och medelklassen hade tjänstefolk. I ett sådant samhälle, med en mycket högre grad av specialisering på olika yrken, fanns det inte samma plats för allmän händighet. Man kanske till och med betraktade praktiskt fixande som ett jobb för tjänstefolk, eller något man anlitade hantverkare för.

Om ytterligare några generationer tror jag skillnaden i händighet mellan olika länder är ännu mindre än nu, men det verkar väldigt rimligt att skilda samhällssystem gett stora skillnader som kunnat urskiljas mellan olika länders emigranter till USA på 1800-talet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #38 skrivet: juli 16, 2009, 23:30 »
Mycket bra sammanfattat Anna-Karin!  Roligt bara att veta om det präglat folk genetiskt. det lär dröja länge innan nån kan reda ut det!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Gener och klimat, var: Att dra ett skepp
« Svar #39 skrivet: juli 17, 2009, 18:36 »
Bra skrivet Anna-Karin!

Det enda jag vet är att om man tar en människa som har tummen mitt i handen – så kan du aldrig få honom händig hur mycket han än tränas eftersom han saknar förutsättningarna. På samma sätt kan vissa människor inte teckna, osv.
Min uppfattning är att det ligger i generna på oss – frågan är då hur snabbt det tog sig dit?

Hårdvara och mjukvara samarbetar alltså. Ett program utan dator funkar inte, en dator utan program funkar inte heller, tillsammans fungerar det hela. Det är min uppfattning - även om oss människor.

Vi har, allihop,  olika program inom oss - men den absolut största delen av programvaran är gemensam, skillnaden rör sig om hundradelar eller tusendelar av den sista procenten. Men den får, i en totalbefolkning, genomslag som märks.

Thomas
Historia är färskvara.