Efter tusen år av tystnad

[Herulen]

Ha, kul att du intresserar dig för denna folkgrupp. Och jovisst har de ett matrilinjärt samhälle. Det finns mycket skrivit om dem också. Läs och studera:

http://www.ari.nus.edu.sg/showfile.asp?eventfileid=181

http://web.ics.purdue.edu/~blackwoo/research.htm

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1525/ae.2000.27.4.877?journalCode=amet

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/105420498760308706?cookieSet=1&journalCode=dram

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1525/ae.2000.27.4.877?cookieSet=1&journalCode=amet

http://muse.jhu.edu/demo/asian_theatre_journal/v016/16.2latrell.html

[Krax]

Ha, kul att du intresserar dig för denna folkgrupp. Och jovisst har de ett matrilinjärt samhälle. Det finns mycket skrivit om dem också. Läs och studera:

http://www.ari.nus.edu.sg/showfile.asp?eventfileid=181

http://web.ics.purdue.edu/~blackwoo/research.htm

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1525/ae.2000.27.4.877?journalCode=amet

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/105420498760308706?cookieSet=1&journalCode=dram

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1525/ae.2000.27.4.877?cookieSet=1&journalCode=amet

http://muse.jhu.edu/demo/asian_theatre_journal/v016/16.2latrell.html

Tackar 

[Jasaw]

Minangkabau är muslimer sedan 1600-talet. Huruvida deras äldre föreställningar (som vanligtvis kallas adat på olika håll i Indonesien och Malaysia) inkluderar någon modersgudinna känner jag dock inte till. Sedan kanske inte minangkabau kan kallas för ett matriarkat, de är åtminstone matrilinjära, dvs de räknar sitt släktskap i kvinnligt led.

[Karlfredrik]

I de klassiska exemplen på samhällen med en relativt fri ställning för kvinnorna tycks det finnas båda manliga och kvinnliga gudar. Herodotos berättelse från Egypten på 400 f Kr
" där kvinnorna säljer varor på marknaden och männen sitter hemma och väver" är ett exempel på detta, eller Xenophons "Lakedaimonernas republik" om Sparta.
I Platons "Staten" tänker han sig ett samhälle som är betydligt mera jämställt än hans hemstad Athen kring samma tid,men modergudinnor nämns intwe.

[liothida]

I de klassiska exemplen på samhällen med en relativt fri ställning för kvinnorna tycks det finnas båda manliga och kvinnliga gudar. Herodotos berättelse från Egypten på 400 f Kr
" där kvinnorna säljer varor på marknaden och männen sitter hemma och väver" är ett exempel på detta, eller Xenophons "Lakedaimonernas republik" om Sparta.
I Platons "Staten" tänker han sig ett samhälle som är betydligt mera jämställt än hans hemstad Athen kring samma tid,men modergudinnor nämns intwe.

Modergudinnorna framträder tvärtom främst i starkt patriarkala - ofta våldsamma -jordbruksamhällen (typ det gamla Mesopotamien) där kvinnans roll reducerats till att föda många barn (helst pojkar som kan bli krigare eller arbetskraft på åkrarna). Det idealet har upphöjdes till gudomlighet. Som feminist har jag svårt att se hur man kan vurma för en gudinna var roll är att stå vid spisen och föda barn. 

[Herulen]

Modergudinnorna framträder tvärtom främst i starkt patriarkala - ofta våldsamma -jordbruksamhällen (typ det gamla Mesopotamien) där kvinnans roll reducerats till att föda många barn (helst pojkar som kan bli krigare eller arbetskraft på åkrarna). Det idealet har upphöjdes till gudomlighet. Som feminist har jag svårt att se hur man kan vurma för en gudinna var roll är att stå vid spisen och föda barn. 

Kul att du är femenist, men ändå lyckats genomskåda en hel del ljugeri kring viss forskning av gudinnedyrkan. Det är dock så att det inte behöver vara så att kvinnor har det sämst ställt i samhällen som har framträdande gudinnor. Sedan det här med patriarkatet, det är ett ord som används i tid och otid, och bara en sådan sak: patriarkat behöver inte likställas med det dåliga lika lite som matriarkat behöver det.

[liothida]

Sedan det här med patriarkatet, det är ett ord som används i tid och otid, och bara en sådan sak: patriarkat behöver inte likställas med det dåliga lika lite som matriarkat behöver det.

Vill för tydlighet påpeka att jag aldrig pratat om patriarkatet (populär modern benämning på könsmaktsordning) utan om patriarkala samhällen, d v s samhällen där män styr (ex vis gamla mesopotamien) till skillnad från matriarkala samhällen, där kvinnor styr (ex vis en del ickeislamiska samhällen i Östafrika). Begreppen i sig är värdeneutrala. Om det är "dåligt" är förstås ett ideologiskt ställningstagande (som jag f ö personligen skriver under på).

[Herulen]

Om det är "dåligt" är förstås ett ideologiskt ställningstagande (som jag f ö personligen skriver under på).

Men man kan väl ändå inte föra in sina egna ideologiska värdegrunder på forntida samhällstyper.

[Spaceromancer]

Vad kallas ett samhälle som varken är patriarkal eller matriarkal?

[Krax]

Modergudinnorna framträder tvärtom främst i starkt patriarkala - ofta våldsamma -jordbruksamhällen (typ det gamla Mesopotamien) där kvinnans roll reducerats till att föda många barn (helst pojkar som kan bli krigare eller arbetskraft på åkrarna). Det idealet har upphöjdes till gudomlighet. Som feminist har jag svårt att se hur man kan vurma för en gudinna var roll är att stå vid spisen och föda barn. 

Kul att du är femenist, men ändå lyckats genomskåda en hel del ljugeri kring viss forskning av gudinnedyrkan.

Varför skulle feminister inte kunna genomskåda det?

[Herulen]

Varför skulle feminister inte kunna genomskåda det?

Självklart kan en feminist göra det. Saken är emellertid den att en stor del av feminismen har färdigkonstruerade förklaringsmodeller av det mesta, typ gudinnedyrkan, vilket tydligt framkommer i den utställning du startade tråden med. Alla feminister håller med om dessa förklaringsmodeller. liothida är tydligen en av dem.

[liothida]

Om det är "dåligt" är förstås ett ideologiskt ställningstagande (som jag f ö personligen skriver under på).

Men man kan väl ändå inte föra in sina egna ideologiska värdegrunder på forntida samhällstyper.

Kan kan man. Men det är tveksamt ur forskningssynpunkt. Jag är dock övertygad om att man måste vara medveten om vad man själv har för värdegrund, ifall man ska klara av att ställa sig utanför denna och försöka betrakta något objektivt. Den som inte känner sina egna ideologiska ståndpunkter (för sådana har vi alla) riskerar att göra omedvetna ideologiska tolkningar.

Att säga att den som intar en ideologisk ståndpunkt är diskvalificerade från att tolka forntida samhällen, blir ju rent bissarrt. Tycker man t ex att folkmord och gruppvåldtäkter mot barn är förkastligt så får man inte bli assyriolog eller egyptolog ...

[Krax]

Varför skulle feminister inte kunna genomskåda det?

Självklart kan en feminist göra det. Saken är emellertid den att en stor del av feminismen har färdigkonstruerade förklaringsmodeller av det mesta, typ gudinnedyrkan, vilket tydligt framkommer i den utställning du startade tråden med. Alla feminister håller med om dessa förklaringsmodeller. liothida är tydligen en av dem.

Färdigkonstruerade förklaringsmodeller? Det lär ju finnas inom massor av vetenskaper och religioner. Feministerna är nog inte ensamma. Och att alla feminister skulle hålla med om dessa förklaringsmodeller tror jag inte. Lite fördomsfullt tycker jag...

[liothida]

Varför skulle feminister inte kunna genomskåda det?

Självklart kan en feminist göra det. Saken är emellertid den att en stor del av feminismen har färdigkonstruerade förklaringsmodeller av det mesta, typ gudinnedyrkan, vilket tydligt framkommer i den utställning du startade tråden med. Alla feminister håller med om dessa förklaringsmodeller. liothida är tydligen en av dem.

Har du missat en negation eller? Vad är det för förklaringsmodell om gudinnedyrkan som jag plötsligt håller med om? Herulen ger en mycket förenklad bild av en så splittrad ideologi som feminismen. Jag känner många feminister som får krypningar av allt pseudovetenskapligt skitsnack om modergudinnor med stort M.

[Herulen]

Har du missat en negation eller?

Det ska naturligtvis stå att de inte håller med.

[Krax]

Har du missat en negation eller?

Det ska naturligtvis stå att de inte håller med.

Ja, just det. Då klarnar det 

[Herulen]

Färdigkonstruerade förklaringsmodeller? Det lär ju finnas inom massor av vetenskaper och religioner. Feministerna är nog inte ensamma. Och att alla feminister skulle hålla med om dessa förklaringsmodeller tror jag inte. Lite fördomsfullt tycker jag...

Det finns många forskare som anammar vissa teoretiska förklaringsmodeller av historien. Den mest kända är förstås historiematerialismen. Då väljer man att betona vissa aspekter i samhället som förklaring till samhällsförändring, typ sociala konflikter eller ändrade produktionsförhållanden. Däremot så förutsätter man inte det man vill komma fram till. Mycket av feministiska tankegångar gör dock det, t.ex. genusteorier. Det goda är enligt dem matriarkala samhällen, de patriarkala är självklart och av princip de mest urusla man över huvudtaget kan tänka sig, oavsett vad det arkeologiska materialet säger. Andra knep är att enbart studera kvinnor. Detta eftersom man påstår att det bara är män som beaktats tidigare. Därför studerar man kvinnor eftersom de är just kvinnor. Ett tips: läs Petra Junus avhandling "Den levande Gudinnan. 1995". Där florerar det mesta av det jag sagt ovan, och boken anses av genusvetarna något av ett riktigt föredöme för forskning kring historiska och förhistoriska gudinnor.  

[Krax]

Det goda är enligt dem matriarkala samhällen, de patriarkala är självklart och av princip de mest urusla man över huvudtaget kan tänka sig, oavsett vad det arkeologiska materialet säger. Andra knep är att enbart studera kvinnor. Detta eftersom man påstår att det bara är män som beaktats tidigare. Därför studerar man kvinnor eftersom de är just kvinnor.

Någonting i vår värld och samhälle ligger ju till grund för att sådana här tankegångar ska väckas. Jag vet inte vad, men många kvinnor kanske känner att mycket fattas i forskning när det gäller det kvinnliga könet. Men fullt så enkelt är det ju inte, allt är inte svart och vitt, ont och gott. Det finns ju grånzoner däremellan. Och hur man tolkar fynd och vetenskap är ju individuellt,  tragiskt är det ju om man förutsätter det man vill komma fram till, både inom feminism och antifeminism.

[Karlfredrik]

Citat Herulen:

Det finns många forskare som anammar vissa teoretiska förklaringsmodeller av historien. Den mest kända är förstås historiematerialismen. Då väljer man att betona vissa aspekter i samhället som förklaring till samhällsförändring, typ sociala konflikter eller ändrade produktionsförhållanden. Däremot så förutsätter man inte det man vill komma fram till. Mycket av feministiska tankegångar gör dock det, t.ex. genusteorier.

Jag håller inte riktigt med Herulen här. Det finns många arkeologiska skolor som har förutfattade meningar om vad man vill komma tam till.
I Tyskland öster om Oder-Neisse fanns före andra världskriget montrar på museerna med fornfynd från tidiga germanska stammar. Efter andra värlskriget ställdes samma fynd ut i Polen och Kaliningrad, med texten slaviskafornfynd
Ett annat exempel är Roms undergång. På 1930-talet kom det ut många böcker som angav barbarinvandring som orsaken till Roms undergång. På 1970-talet var det inne med arkeologisk litteratur som angav miljöförstörelsen som huvudorsaken.

[Krax]

 

Jag håller inte riktigt med Herulen här. Det finns många arkeologiska skolor som har förutfattade meningar om vad man vill komma tam till.
I Tyskland öster om Oder-Neisse fanns före andra världskriget montrar på museerna med fornfynd från tidiga germanska stammar. Efter andra värlskriget ställdes samma fynd ut i Polen och Kaliningrad, med texten slaviskafornfynd
Ett annat exempel är Roms undergång. På 1930-talet kom det ut många böcker som angav barbarinvandring som orsaken till Roms undergång. På 1970-talet var det inne med arkeologisk litteratur som angav miljöförstörelsen som huvudorsaken.

Ja, vi är ju inte mer än barn av vår tid. Det kan vara svårt många gånger att distansiera sig från samtiden för att kunna sätta ett fynd i dess riktiga sammanhang. Det gäller ju all forskning och vetenskap och inte minst inom arkeologin. Men det är ju det som är spännande och en utmaning. Beroende på omständigheterna kan ett fynd betyda olika saker, avhängigt vad man är ute efter och vilka förutfattade meningar man har av platsen fyndet återfinns. Ett enda fynd (eller brist på fynd) kan ju omkullkasta en tes som en hel generation tagit för givet. Som att vikingarna hade horn på sina hjälmar...