Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Digerdöden

Författare Ämne: Digerdöden  (läst 15913 gånger)

Utloggad yzzy

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
Digerdöden
« skrivet: juni 29, 2007, 16:05 »
Någon som är kunnig om digerdöden? Eller har tips på böcker? Jag är intresserad av att veta ungefär vart folk blev drabbade (I sverige).

Utloggad yzzy

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: Digerdöden
« Svar #1 skrivet: juni 29, 2007, 16:37 »
Alltså, jag vill veta vilka platser i Sverige som drabbades.  :P

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Digerdöden
« Svar #2 skrivet: juni 29, 2007, 16:46 »
Har någon läst Dick Harrisons bok "Stora döden"? (kom ut 2000, Ordfronts förlag) Där kanske svaret finns.
Apropå "Stora döden" så är det ursprungliga svenska namnet ju "digerdöden" - samma namn som vi använder än idag. (Den svenska wikipedian uttrycker det felaktigt som att det hette "stora döden" eller "stora pesten" först och sen digerdöden.)
/Jan

Utloggad yzzy

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: Digerdöden
« Svar #3 skrivet: juni 29, 2007, 16:52 »
Jaha okej, då borde det ändras.
Ska se om jag hittar den boken någonstans. Den verkar intressant.

Vad gjorde man föressten med de avlidnas kroppar?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Digerdöden
« Svar #4 skrivet: juni 29, 2007, 19:35 »
Läs hellre Janken Myrdals bok Digerdöden, pestvågor och ödeläggelse från 2003. Den innehåller en genomgång av mängder av primärmaterial, Harrisson sysslar mest med att sammanställa tidigare forskning....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Digerdöden
« Svar #5 skrivet: juni 29, 2007, 21:42 »
Instämmer helt. Janken Myrdals bok är bland det absolut bästa som kommit ut inom svensk historia under de senaste årtiondena och av en helt annan klass än Harrisons bok.

Beträffande vilka platser i Sverige som drabbades så är den traditionella uppfattningen att delar av Norrland skonades, men detta är mycket tveksamt. Dendrokronologiska studier visar på en mycket kraftig nedgång i byggnadsaktiviteten i Norrland efter 1350 vilket tyder på befolkningsnedgång även där. Jämtland drabbades definitivt mycket kraftigt. Troligen drabbades alla delar av landet, om inte av den första epidemin så av de många följande.

Möjligen skulle man på teoretiska grunder kunna gissa att samerna i stort sett undgick pesten eftersom deras levnadssätt gör att de nog inte kom så mycket i kontakt med råttor.

Man bör dock komma ihåg att i andra delar av Världen härbärgerar och sprider även andra gnagare än Rattus liksom även Lagomorpha (Hardjur) pesten och man kan inte utesluta att så skedde även i Europa den tid det begav sig.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Digerdöden
« Svar #6 skrivet: juni 30, 2007, 17:59 »
Har för mig att hypotesen att det var råttor (eller loppor som levde på dessa) som spred digerdöden var allvarligt ifrågasatt för ett par år sedan. Kommer inte ihåg detaljerna i detta, men har för mig att det var ett "Vetenskapens Värld" eller något på TV som beskrev dessa tveksamheter, ganska trovärdiga resonemang tyckte jag då. Någon som kommer ihåg dessa invändningarna mot "rått-hypotesen"?

/Mats

Utloggad buriedalive

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
  • Johnny
SV: Digerdöden
« Svar #7 skrivet: juni 30, 2007, 19:03 »
Tjenna Mats!
jag har sett det avsnittet ur vetenskapens värld om det nu var från den serien.
Iallafall... kritiken grundar sig på den höga hastighet som i vilken digerdöden spred sig. teorin om att det är enbart råttor som sprider pesten ifrågasätts av det faktum att en råtta under sin livstid sällan rör sig mer än 100 meter från den plats där den föddes. sålunda borde en pestsmitta som sprids av råttor ske i en mycket långsammare takt.

Den teorin som man istället lade fram utgår från nedtecknade pappershandlingar från sjöstäderna i Italien där man dokumenterade skepp och besättning på alla skepp som seglade in i hamnarna... under pestdraddade perioder började städerna i italien att med tvång sätta alla sjömän från ett skepp i karantän då skeppet precis seglat in... karantän innebar att sjömännen mer eller tvingades i fängelse gärna på nån isolerad ö i 40 dagar...därav ordet karantän vilket är det italienska ordet för 40... de som var smittade av pesten dog under dessa 40 dagar.

för att gå vidare i frågan varför pesten spred sig så snabbt....
det teorin går ut på är att den som drabbades av den pest som härjade under digerdöden genomgick en inkubations tid som varade 30 dagar. detta innebär således att en person som smittades av pesten inte visade de första dödliga symptomen förens 30 dagar senare.
Det är lätt att anta att människor som omedvetet var smittade och ville fly från pesten kommer långt under inkubationstidens 30 dagar och hinner att smitta många under denna tid...

vet inte om det var den teorin du menade Mats?
"Here they fight with the dagger, God preserve us all!"
-Master Hans Talhoffer-

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Digerdöden
« Svar #8 skrivet: juli 01, 2007, 18:15 »
Jo, det låter bekant, känner igen det där med karantäntiden och inkubationstiden. Det skulle då alltså (enligt "rått-kritikerna") vara frågan om att smittan ändå överfördes från människa till människa, eller? Annars hade väl inte karantänen varit meningsfull?

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Digerdöden
« Svar #9 skrivet: juli 01, 2007, 18:31 »
Apropå digerdöden så var jag för ett antal år sedan i den lilla byn Eyam i Derbyshire i norra England. Byn är förknippad med en gripande historia som har lite bäring på det här med smittkällan. Byn drabbades på 1600-talet (om jag inte minns fel) av en av de senare pestepidemierna, som också härjade nere i London. Men ingen by i grannskapet drabbades. Byborna i Eyam isolerade sig frivilligt. Ingen fick komma till byn eller resa därifrån. Post till byn lämnades och hämtades i en skogsdunge utanför byn, utan att brevbäraren fick komma i kontakt med någon i byn. Många i byn dog, och det hålls än idag varje år, på ett visst datum, en gudstjänst ute i det fria för att hedra pestens offer i byn och det hjältemod som byborna visade under den självpåtagna isoleringen. Alla byar i grannskapet lyckades undkomma pesten under denna epidemi.

Eyam tros ha smittats p.g.a. att en viss familj fick ett paket från London innehållande tyg, som troddes föra med sig loppor med smittkällan. Detta inträffade såpass sent i historisk tid så det finns ingen anledning att betvivla de faktiska händelserna. Däremot måste man nog hålla i minnet att det där med lopporna i tygpaketet var dåtidens bedömning om smitto-orsaken. Kan ju lika gärna ha varit en person som varit i London och kommit till Eyam, kanske 30 dagar innan... Själva historien om isoleringen visade ju trots allt att karantän-principen fungerade.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Digerdöden
« Svar #10 skrivet: juli 01, 2007, 18:54 »
Att det är loppor som sprider pest blev inte känt förrän i slutet av 1800-talet, så det kan inte vara en samtida teori.

Och, ja, pest sprider sig från människa till människa, men den gängse uppfattningen är att detta bara gäller den pulmonära formen ("lungpest"), medan den mycket vanligare böldpesten sprids med loppor.

Det finns flera historiker som hävdar att den medeltida pesten var något annat än den moderna, kanske någon form av virusinfektion i stil med Ebola. Teorin bygger på att den "gamla" pesten försvann i början av 1700-talet, och att de engelska läkare som benade ut hur pest uppstår och sprids i Indien och Kina i slutet av 1800-talet felaktigt identifierade den med den medeltida sjukdomen.

Teorin kan verka plausibel i ett västeuropeiskt perspektiv, men håller inte om man ser på förhållandena på Balkan och i Mellanöstern där pestepidemier förekom av och till under hela 1700-talet och 1800-talet. Den förutsätter i så fall att de båda sjukdomarna var så lika varandra att de kunde "avlösa" varann utan att någon överhuvud taget märkte det, vilket verkar högst osannolikt.

Och, som sagt, även andra gnagare än råttor sprider pest.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Digerdöden
« Svar #11 skrivet: juli 01, 2007, 20:53 »
Att det är loppor som sprider pest blev inte känt förrän i slutet av 1800-talet, så det kan inte vara en samtida teori.

Och hur ansåg man innan dess att pesten spred sig? Uppenbarligen var man ju medveten om smittspridningen som företeelse, annars skulle man väl inte försökt med karantän-projekt som vi nämnt ovan.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Digerdöden
« Svar #12 skrivet: juli 02, 2007, 21:05 »
Den gängse uppfattningen var att den spred sig genom "ond luft", den s k miasmateorin. Den var som sagt inte helt fel, lungpest sprider sig genom upphostade bakterier, ungefär som förkylning. Detta är dock en rätt ovanlig form av pest (lyckligtvis, eftersom dödligheten i princip är 100% t o m med moderna behandlingsmetoder).

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Digerdöden
« Svar #13 skrivet: juli 02, 2007, 23:27 »
Iallafall... kritiken grundar sig på den höga hastighet som i vilken digerdöden spred sig. teorin om att det är enbart råttor som sprider pesten ifrågasätts av det faktum att en råtta under sin livstid sällan rör sig mer än 100 meter från den plats där den föddes. sålunda borde en pestsmitta som sprids av råttor ske i en mycket långsammare takt.

Råttor för sig sprider sig relativt fort genom att åka med bla fartyg, framförallt i historisk tid, innan anticimex fanns, :), fast inte ens dom rår på råttorna på fartygen idag...
Om vi håller oss till land och uppgiften om 100m per dag stämmer så kan smittan spridas minst lika lång väg i olika riktningar, varje dag om råttan träffar andra råttor, vilket dom gör.., till slut blir det ett ganska stort område..
Att det sedan fanns fler smittbärare är väl inte helt otänkbart..

« Senast ändrad: juli 03, 2007, 05:37 av Micke »

Utloggad Mohawk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 38
SV: Digerdöden
« Svar #14 skrivet: juli 03, 2007, 10:13 »
Även om råttorna inte rörde sig mer än 100 meter från den plats där de föddes kan man undra hur snabbt lopporna spred sig från råtta till råtta.

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: Digerdöden
« Svar #15 skrivet: juli 03, 2007, 13:01 »
Fåglar äter ju råttor, och de kan ju förflytta sig över stora avstånd. Bara en tanke...

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Digerdöden
« Svar #16 skrivet: juli 03, 2007, 15:53 »
Såg just i Janken Myrdals bok "Jordbruket under feodalismen" att det mycket riktigt saknas medeltida referenser till loppor i samband med digerdöden - inte så konstigt eftersom nästan alla människor hade loppor på den tiden, det ansågs ju som en gudagåva om man inte hade dessa husdjur på sig. Så det var antagligen ingen som skulle ha observerat förekomsten av några smittbärande loppor. Konstigare kanske att det saknas uppgifter om döda råttor, till "råtthypotesen" hör ju att råttorna drabbas av en epidemi och dör i stora skaror, varvid lopporna, med smittan, byter värddjur. Svartråttan levde ju närmare människorna än brunråttan. Enligt Janken så finns däremot redan i Bibeln referenser till massdöd bland råttor i samband med pestepidemier.

Den ovannämnda boken innehåller förresten en del om digerdöden, men kanske framförallt de effekter som följde i digerdödens spår. Det blev ju en agrar kris, med befolkningsminskning och påföljande arbetskraftsbrist. På sikt fick detta dock en positiv återkoppling, i form av relativ ökning av tillgänglig odlingsareal, och i förlängningen ett visst socialt och politiskt stärkande av bondeklassen, som bl.a. mynnade ut i Engelbrektsupproret.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Digerdöden
« Svar #17 skrivet: juli 03, 2007, 19:14 »
Jag är inte säker på att det märks så mycket när råttorna dör eftersom de väl i regel dör i sina hål.

Det är alldeles riktigt att digerdöden fick djupgående sociala, ekonomiska och tekniska effekter. Lönerna steg, arrendena sjönk och livegenskapen försvann i stora delar av Europa när det blev möjligt att "rösta med fötterna". En godsägare som stod utan brukare till sina gårdar ställde nog inte några besvärlig frågor om varifrån en presumtiv landbo kom. Levnadsstandarden steg också åtminstone i vissa avseenden. Åtminstone i England anses det att den näringsstatus  som landsbygdsbefolkningen hade under 1400-talet faktiskt inte uppnåddes igen förrän ca 1880.

Det skedde en omfattande omställning av lantbruket mot mera extensiv boskaps/fårskötsel i stället för spannmålsodling vilket innebar bättre tillgång på kött och ull. En engelsk bekant till mig som är osteolog har påvisat en intressant förändring i överklassens matkultur som troligen är relaterad till detta. Fram till 1350 så åt man nötkött och fårkött även vid de högtidligaste gästabuden, men efter digerdöden så blev det regel att äta vilt (främst hjort) och exotiska ting som påfågel och trana (som f ö inte smakar något vidare) vid finare gästabud. Hans förklaring är att när vanligt folk fick råd att äta kött regelbundet fick man lov att "uppgradera" gästabuden för att kunna fortsätta att manifestera sin status.

Det har också föreslagits att den snabba tekniska utveckligen under senmedeltiden till stor del drevs av arbetskraftbristen. Till och med övergången till eldvapen kan ha påverkats. De tidiga handeldvapnen var definitivt inte effektivare än pilbågar, men kunde i motsats till dessa hanteras även av okvalificerad personal.



Utloggad lena.p.ä

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: Digerdöden
« Svar #18 skrivet: augusti 12, 2007, 14:35 »
diggerdöden-svartadöden.tror man kom från Asien,Afrika.I Sverge ca1350 och drabbade alla störe städer. så råtter lopper var nog en stor orsak,och vatten.
 ???

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Digerdöden
« Svar #19 skrivet: augusti 12, 2007, 16:15 »
Jag har hittat en artikel där man påvisar Yersinia pestis hos en person som dog i sydfrankrike 1636:

http://anthropologie-et-paleopathologie.univ-lyon1.fr/HTML/HTML/Paleobios.htm#Paleobios%202006%20-%20Vol.%2014

Så om digerdöden var något annat än pest som vissa hävdat så hade "bytet" uppenbarligen skett före 1600-talet.