Författare Ämne: Ale stenar  (läst 69173 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ale stenar
« Svar #80 skrivet: mars 08, 2011, 18:33 »
Hittade ett kåseri av Ludvig Rasmusson om soldyrkan som kan ha något att tillföra i debatten om Ales stenar:

"Men det allra egendomligaste i vår syn på gamla tiders soldyrkan tycker jag är den moderna manin att uppfatta en mängd gamla monument - från Ales stenar till Egyptens pyramider - som en sorts solkalendrar. Tanken med dem verkar många moderna människor tro var att man skulle se sommarsolståndet ur en viss vinkel. För att få uträkningarna att gå ihop brukar de troende vara tvungna att göra väldigt många specialregler och jämka både här och där. Det är så mycket lirkande med måtten och vinklarna att de med samma generösa metoder skulle kunna räkna ut även att Öresundsbron och Eiffeltornet var en sorts solkalendrar."

"Soldyrkarna behöver inga särskilda byggnader att dyrka solen i, inga präster, inga regler och inga särskilda sånger och ritualer. Det var helt onödigt att släpa alla dessa stenblock, och därför har de säkert aldrig haft något med solen att göra"

http://ttt.astro.su.se/sas/popast/Tidigare_nr/4-2001/ludvigrasmusson.html

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #81 skrivet: mars 29, 2012, 21:21 »
Citera

14 mars 2012:

Än en gång ska marken vid Ales stenar undersökas i jakt på fornfynd. Den här gången är det Riksantikvarieämbetet som vill göra en arkeologisk undersökning.

– Tidigare undersökningar i området tyder på att det finns en stenåldersgrav sydost om skeppssättningen. Det är den vi fått tillstånd att undersöka, berättar Bengt Söderberg, arkeolog och ledare för projektet.


http://www.ystadsallehanda.se/ystad/article1613959/Nya-undersokningar-i-jakten-pa-fornfynd.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Från Stonehenge till Ale stenar?
« Svar #82 skrivet: april 20, 2012, 20:21 »
Medan vi väntar på sommarens utgrävningar - efter Mörners och Linds senaste avhandling har debatten i Ystad Allehanda fått en internationell publik:

Citera

Stonehenge Has Got a Younger Sister Ales Stones in Sweden Decoded

We report a novel finding that Stonehenge in England and Ales Stones in Sweden were built with the same basic geometry and using the megalithic yard as standard of measure. This opens quite new perspectives into cultural influence, travel and trading in the Bronze Age.

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=18177


Citera

SWEDISH STONEHENGE?
STONE STRUCTURE SPURS DEBATE

An ancient stone structure in Sweden may be 1,500 years older than previously thought.
New analysis suggests the stones represent an ancient astronomical calendar.
Some researchers argue the stones were placed with the same underlying geometry of Stonehenge.

Archaeologists generally agree this megalithic structure, known as Ales Stenar ("Ale's Stones"), was assembled about 1,000 years ago, near the end of the Iron Age, as a burial monument. But a team of researchers now argues it's really 2,500 years old, dating from the Scandinavian Bronze Age, and was built as an astronomical calendar with the same underlying geometry as England's Stonehenge

[...]

Beowulf, not the Bronze Age

Other researchers are not convinced.

"The idea that the stone ship might have been an astronomical calendar has no supporters among academic archaeologists," said Swedish archaeologist Martin Rundkvist, managing editor of the archaeology journal Fornvännen. Rather, Ales Stenar was probably an ornate grave marker, he said.

http://news.discovery.com/history/stonehenge-sweden-120419.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #83 skrivet: april 25, 2012, 17:12 »
Debatten om Ale stenar har blivit en effektiv marknadsföring av orten:
http://kpn.dk/historie/article2758972.ece 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Ale stenar
« Svar #84 skrivet: maj 27, 2012, 22:17 »
"The idea that the stone ship might have been an astronomical calendar has no supporters among academic archaeologists," said Swedish archaeologist Martin Rundkvist, managing editor of the archaeology journal Fornvännen.

Rather, Ales Stenar was probably an ornate grave marker, he said.

The Swedish countryside is home to many similar megalithic structures, which are generally known as stone ships. Most of them date back to Sweden's Late Iron Age (approximately A.D. 500-1000), and they serve as burial monuments, Rundkvist said.

Archaeologists using radiocarbon dating have calculated that Ales Stenar was built about 1,400 years ago, near the end of Scandinavia's Iron Age -- long after the construction date estimated by Mörner's team. [Photos: Mysterious Stone Structures]

Ales Stenar was built by members of a war-like community of seafarers who used oxen, slaves, rope, sleds, wooden spades and simple steel tools to collect and raise the huge boulders, Rundkvist said.

"This was the world of Beowulf," Rundkvist said, referring to the epic poem set in Iron Age Scandinavia.

Ships were an important part of life in this nautical culture, which may have inspired communities to mark the graves of important people with stone ships, some scholars say.

Rundkvist believes there's no evidence for anything beyond that -- including Mörner's Stonehenge theory.

"New Age mystics like standing stones," Rundkvist told LiveScience.


De akademiska arkeologerna som Rundqvist hänvisar till har nu blivit JO-anmälda av Bob Lind. De anklagas för forskningsfusk eftersom de påstått att det viktigaste C14-provet tagits under en av stenarna. Det togs bevisligen bredvid stenen och visar att platsen varit igenvuxen och övergiven vid den tidpunkt som de akademiska arkeolgoerna påstår att dessa stenar byggdes.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ale stenar
« Svar #85 skrivet: maj 28, 2012, 01:34 »
Vart C14-provet togs borde ju stå i rapporten från den undersökningen, så jag vet inte hur man kan anklaga någon för "forskningsfusk". Om det står att provet togs under stenen, så har jag svårt att se att Bob Lind skulle kunna "bevisa" att det togs bredvid stenen.

Sen förstår jag inte hur ett C14-prov skulle kunna visa att en plats var "igenvuxen och övergiven" vid ett visst tillfälle. Det enda ett C14-prov kan visa är åldern på det kol som analyserats. Vad det sen i sin tur daterar beror på vad kolet har för ursprung, och dess kontext. Jag har då aldrig hört om någon som lyckats visa att en plats varit övervuxen med hjälp av ett kolprov.

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Ale stenar
« Svar #86 skrivet: maj 28, 2012, 02:30 »
Det togs bevisligen bredvid stenen och visar att platsen varit igenvuxen och övergiven vid den tidpunkt som de akademiska arkeolgoerna påstår att dessa stenar byggdes.

Struntprat!

Märta Strömberg skrev i tidskriften "Ale, Nr 1, 1997" på sida 13 under överskriften "Träkol under orubbat block":
"Hittils har vi endast i ett fall funnit träkol under ett orubbat block. Det var vid undersökningen i juni 1996 av block N 24. Då påträffades en träkolsbit samt ett bränt ben under stenen."

Hon upprepar i texten på sidan 14 "träkol under det orubbade blocket", på sidan 15 "prov 4 (under block N 24)", och på sidan 16 "kol under blocket N24".

Jag är helt övertygat att hon egentligen menade "invid blocket", dvs inte alls "under stenen" men "bredvit", "långt borta" och "fullständig tagit ur sammanhanget", och att alla som betvivla detta otvivelaktiga faktum är själv mycket rubbade.

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Ale stenar
« Svar #87 skrivet: maj 28, 2012, 22:37 »
Om man påstår att ett prov tagits under en sten, som går ner cirka 140 cm under marknivån, och åberopar ett protokollet där det står att provet togs bredvid stenen på ett djup av 70 cm under marknivån är man antingen själv rubbad eller också sysslar medvetet med forskningsfusk.

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Ale stenar
« Svar #88 skrivet: maj 28, 2012, 23:06 »
Om man påstår att ett prov tagits under en sten, som går ner cirka 140 cm under marknivån, och åberopar ett protokollet där det står att provet togs bredvid stenen på ett djup av 70 cm under marknivån är man antingen själv rubbad eller också sysslar medvetet med forskningsfusk.

Vem är "man"?
Vilket protokoll?
Citat?
Prata vi om samma träkolsbit?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Ale stenar
« Svar #89 skrivet: maj 29, 2012, 00:02 »
Var personligt vän med professor Märta Strömberg som förestod grävningarna. När jag skulle komma ut med min bok om Skånes förhistoria 1999 frågade jag henne om situationen och fick svaret att provet kom i botten på den grop som grävdes invid den aktuella stenen. Av hennes artikel i Ale framgår på sidan att "under förutsättning att träkolet ligger i orört läge under blocket - vilket det enligt utgrävaren syntes göra - kan man bara dra den slutsatsen att det har kommit dit antingen före eller samtidigt med Ale stenar." Alltså är det inte hon själv som hittat träkolet men hon måste i högsta grad på plats fått en tidig information om fyndet. För mig finns ingen tvekan om i vilket sammanhang fyndet gjordes.     

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ale stenar
« Svar #90 skrivet: maj 29, 2012, 00:12 »
Alla grävledare måste lita på sin fältpersonal, och att fältpersonalen kan tillräckligt mycket för att kunna dokumentera sitt arbete ordentligt. Vad jag förstår så finns det ingen anledning att misstänka att just denna utgrävare skulle ha felrepresenterat var kolet man använde till dateringen dök upp.

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Ale stenar
« Svar #91 skrivet: maj 29, 2012, 16:59 »
Och vad skriver Märta Strömberg själv (i C14 dateringar vid Ales stenar, 1997):
Dateringen till 540-650 e.Kr. av kol under blocket N24 är i och för sig ett glädjande och positivt resultat av undersökningen. Det medger dock ingen exakt datering av Ales stenar. Under förutsättning att träkolet ligger i orört läge under blocket – vilket det enligt utgrävaren synes göra – kan man bara dra den slutsatsen att det har kommit dit antingen före eller samtidigt med Ales stenar. (M.S. 1997, s. 16)
Samt vidare (s. 16):
Kan Ales stenar ha byggts under 500- eller 600-talet?
Denna fråga kan inte besvaras med säkerhet så länge vi inte har fler dateringar i pålitliga sammanhang.

Den 14 mars 2012 besökte Mörner Arkeoosteologiska Institutionen vid Stockholms Universitet där kvarvarande material förvarades: provpåse med brända benbitar.
På plastpåsen finns följande text:
Ales stenar / Invid block N24 / Ca. 70 cm under markytan / juni-96
Påsen fotograferades, liksom två kort med inuti påsarna.
Här möter vi en sensationell uppgift: ”invid” – inte ”under”. Provet hade alltså inte alls kommit från ”orört läge under blocket”.
Därmed faller dateringens värde som ålder för monumentets uppförande.

http://www.alesstenar.com/sv/UtvarderingAlesStenar.compr.pdf

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Ale stenar
« Svar #92 skrivet: maj 29, 2012, 17:26 »
Toroland; Jag antar att din högsta önskan är att det skall vara fel. Annars skulle du knappast tolka det som du gör.
Har du något annat som verkligen skulle bevisa att dateringen av Ale stenar är felaktig?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ale stenar
« Svar #93 skrivet: maj 29, 2012, 17:29 »
Jag skulle snarare lita på vad som står i rapporten än vad som står på påsen. När man skriver på påsar i fält så behöver man inte välja sina ord särskilt noga, då det är kontextbeskrivningen som faktiskt spelar någon roll. Påsens text behöver bara vara så noggrann att man kan identifiera vilken inmätning som provet eller fyndet ska relateras till. Idag finns det sällan någon beskrivning alls på påsen, bara numret på kontexten det hittades i och ett eventuellt inmätningsnummer. Nu var ju ingen av oss med på grävningen så jag tror inte att någon av oss kan uttala oss om hur man skötte den delen - kontextblanketter, totalstationsinmätning, fri skrift i anteckningsblock? Hur som helst så skulle jag inte läsa in allt för mycket i vilket ord som råkades skrivas på provpåsen.

Sen kan det också nämnas att det är relativt ointressant om kolet låg precis under stenen eller "bredvid". Det den daterar är den kontext den hittades i - alltså det lager som kolet låg i. Om det lagret fanns både bredvid och under stenen (tex om nedgrävningen för stenen var gjort ner i detta lager) så spelar det tekniskt sett ingen roll om kolet låg i den del av lagret som fanns under stenen eller den del som fanns bredvid - så länge det rör sig om samma lager så har det samma implikation för dateringen av när stenen restes.

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Ale stenar
« Svar #94 skrivet: maj 30, 2012, 07:17 »
Ett kolprov taget bredvid stenen daterar inte stenens placering. Ett kolfynd under stenen kan inte ha hamnat där efter det att sedan stenen rests och ger därigenom en undre gräns för åldern. Provet togs på 70 cm djup och kan inte ha tagits under stenen som går ner cirka 140 cm. De som inte förstår detta bör inte ha för högt tonläge i diskussionen. Märta Strömberg själv har placerat fyndet bredvid stenen på sin fyndkarta. Det är Söderberg et al. som placerat fyndet mitt under stenen. Det finns dessutom ett nu levande vittne som var med vid utgrävningen som intygar att provet togs bredvid stenen och inte under den. Här har akademiska forskare manipulerat sin presentation av fyndrapporten för att stärka sina egna dåligt underbyggda hypoteser.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ale stenar
« Svar #95 skrivet: maj 30, 2012, 17:53 »
Ett kolprov taget bredvid stenen daterar inte stenens placering. Ett kolfynd under stenen kan inte ha hamnat där efter det att sedan stenen rests och ger därigenom en undre gräns för åldern.

Detta är korrekt, men det är lite mer komplicerat än så. Ett kolprov bredvid en rest sten kan också ge en undre gräns för dess ålder. I arkeologi talar man om störda och ostörda kontexter. Säg att det finns ett visst kulturlager som sträcker sig mellan 160 och 60 cm under dagens markyta. Detta kulturlager innehåller kol från den tiden då kulturlagret bildades. Med tiden byggs en skeppsättning. Man gräver då gropar i marken som man placerar stenarna i. Dessa gropar skär då detta kulturlager. Så länge detta kulturlager är ostört så tillhör all kol i det en kontext som är äldre än groparna, och därmed de resta stenarna. Om man daterar detta kulturlager så får man en datering som är äldre än de resta stenarna. Däremot så vet man inte hur mycket äldre.

För att datera när stenarna restes skulle det bästa dateringsmaterialet vara organiskt material som låg i gropens fyllning, men under stenen. Detta material är då förhoppningsvis från tiden då gropen grävdes, då det ligger i dess fyllning, men innan stenen placerades i gropen. Det bästa materialet att datera skulle vara tex deponerade djurben, som troligtvis inte hamnat i gropens fyllning av en slump, utan deponerats medvetet.

Organist material som påträffas i gropens fyllning, men bredvid stenen kan också användas till att datera när stenen restes. Förutsatt att fyllningen runt stenen förefaller tillhöra en kontext som kan knytas till stenens resande, och som verkar ostörd, så daterar man då när gropen fylldes igen runt den resta stenen, vilket är en handling som sker i samband med anläggandet av monumentet. Återigen så är tex ben ett bättre material än kol, då det finns en större risk att få en för tidig datering från kol.

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Ale stenar
« Svar #96 skrivet: maj 30, 2012, 21:02 »
Bara svammel! Under alla omständigheter kan man inte lita på en arkeolog som påstår att ett fynd har gjorts under en sten när det i själva verket har gjorts bredvid.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Ale stenar
« Svar #97 skrivet: maj 30, 2012, 21:08 »
Toroland, berätta hur man ska datera Ale stenar enligt ditt sätt.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ale stenar
« Svar #98 skrivet: maj 30, 2012, 21:49 »
Bara svammel!

På vilket sätt? Menar du att det var fel på något sätt?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Ale stenar
« Svar #99 skrivet: maj 30, 2012, 23:26 »
Om man ska utgå från vad de som varit med på själva utgrävningen berättat att de varit med om kan jag bara hänvisa till vad Märta själv berättat för mig att kolet kom i botten av det hål man grävt invid stenen. Dessutom har man ju i rapporten tagit med det ögonvittne som själv var med vid grävningen och som i år berättat att: "Märta åkte iväg till konstnär Lundström i Gislövs smedja. Vi grävde ner till där vi såg packsten. Där hittade vi svarta bitar som vi la i en påse. Vi höljde igen gropen och när Märta kom tillbaka fick hon påsen. Nej, de svarta bitarna låg inte under stenen utan vid stenfoten."

Här omtalar alltså personen som var med att man vid stenfoten, alltså vid packstenarna runt och under blocket, funnit kolet. Detta måste alltså ha legat i den nedgrävninggrop som man en gång i forntiden gjort i samband med blockets resning. Därmed kan vi bortse från alla teorier att kolet skulle ha påträffats långt från blocket. Krysset som är markerad på den planritning som publicerats till Märtas artikel i Ale 1997 är alltför långt bort från stenen för att svara till denna ögonvittnesuppgift. En liten detaljstudie av denna plankarta visar att just krysset vid sten 4 och sten 3 tillkommit i efterhand. Alla andra kryss, inklusive stennumreringarna, är nämligen ordentligt utskrivna på maskin men dessa två kryss är inskrivna för hand, alltså uppenbart ett tillägg. Dessutom har man markerat själva sten 4 med en svart pil som pekar direkt på stenen. (OBS: Här har de som skrivit denna kritiska rapport gjort sig skyldiga till en förfalskning. I Märtas återgivna plan är endast markerat en liten pil utan text. I den nu föreliggande rapporten har man däremot förlängt denna pil med ett långt skaft och tillfogat stennumret N24.) Vad symboliserar egentligen denna pil i Märtas originalversion? En positionsangivelse av det viktiga kolfyndet? Av detta framgår att man nog bör se planritningen för vad den antagligen är, en orienteringsbild för läsaren av artikeln snarare än en exakt angivelse av fynden. Se sid 19: http://www.alesstenar.com/sv/UtvarderingAlesStenar.compr.pdf

Vad menar Märta egentligen med "under blocket"? En stabiliserande stenpackning inkilad kring och delvis under ett upprest stenblock måste ju rimligtvis vara tillkommen samtidigt med stenresningen. Om man då finner kolrester i stenpackningen "vid stenfoten" är det nog inte märkligt om man nämner det just på det sätt som det är omtalat. Kanske fann man det under några av stenpackningens stenar. Två saker är dock säkra, omnämnandet av "packstenen" 
"vid stenfoten" samt att det endast var en liten grop som grävdes eftersom man hann fylla igen den innan Märta samma dag återkom. Detta visar med önskvärd tydlighet att det hela skett i direkt anslutning till stenblocket.