Ale stenar

[Boreas]

Om ovanstående citat är riktiga törs det väl framgå att här finns orsak att efterfråga säkerheten och noggrannheten i fältrapporten. Då kan man förklara varför - innan man kan avgöra om kolbiten har legat under eller bredvid stenen.

Vad Sven Lagman här berättat visar att vitnesmålen från dom två grävarna inte blev kollade av grävningsledaren - in situ. Däremot litar hon på deras precision och anger själv att kol- och ben-objekten således "måste" ha legat på nivå med blockens undre sida. Det borde ju stämma, men man kan inte riktigt utesluta att en stödjande stenkrans ikring block-foten har förväxlats med ett fundament...   

Vad säger rapporten om fältets stratigrafi? Finns här en fyndkarta med tillhörande fynbeskrivning? På vilket djup hittades kolbiten?

Formuleringen på fynd-påsen indikerar visserligen att någon begått en felaktig formulering eller felaktig not. Sånt kan ju förekomma bland dom allra bästa fältskärare - och borde inte vara ett tema i sej. Annars får man väl gräva upp stenblock N 24 en gång till - och kolla. Finns det möjligen kol fortfarande kvar, in situ...?   

[Sven lagman]

Boreas, du har rätt. Jag frapperades själv över att man uppenbart endast har gjort ett ytterst begränsat schakt invid stenblocket eftersom man hann gräva sig ner och dessutom fylla igen schaktet samma dag innan Märta återkom. Detta förklarar säkert en hel del om olika ordval i texterna. Att personerna som utfört grävningen varit kompetenta tvivlar jag dock inte på. Märta hade ju Österlensområdet runt Ale stenar som sitt speciella forskningsområde i decennier och hon hade några ständigt återkommande medarbetare i fält varje år. Har dessa deltagit i grävningen behöver vi nog inte tvivla på sanningshalten. Tyvärr har man inte angett i rapporten namnet på den som man intervjuat.

[AndreasE]

Annars får man väl gräva upp stenblock N 24 en gång till - och kolla. Finns det möjligen kol fortfarande kvar, in situ...?   

En ytterst dålig idé. Lagren/fyllningen vid stenblock N24 är nu, på grund av den undersökning som gjordes, störd. Man skulle därmed inte kunna vara säker på varifrån eventuellt kol på samma plats kom ifrån.

Jag tycker att det låter lite underligt att man både han gräva sig ner till stensamlingen, samla in ett kolprov, och fylla igen under den tid som grävledaren var borta från platsen. Tyder på att den vetenskapliga stringensen kanske inte var jättehög. Inte verkar man heller ha funderat i lager och kontexter - för att få koll på sånt behöver man nog göra en profil längs stenens nedgrävning, vilket jag inte kan tänka mig att man gjorde om man som sagt han gräva och fylla igen på så kort tid. Tog man några fotografier?

Hur som helst, om kolet låg i stenpackningen runt blocket borde det relatera till själva konstruktionen. Det är dock synd att den enda datering som finns inte går att knyta till en säkrare kontext.

[AndreasE]

Att personerna som utfört grävningen varit kompetenta tvivlar jag dock inte på. Märta hade ju Österlensområdet runt Ale stenar som sitt speciella forskningsområde i decennier och hon hade några ständigt återkommande medarbetare i fält varje år. Har dessa deltagit i grävningen behöver vi nog inte tvivla på sanningshalten. Tyvärr har man inte angett i rapporten namnet på den som man intervjuat.

Problemet är dock att det här med C14-prover är väldigt svårt. Professionella arkeologer har inte allt för sällan också svårt med detta, så jag skulle inte bli förvånad om några väl så erfarna amatörarkeologer (för jag antar att det är sådana det handlar om) inte hade jättekoll på just den grejen.

Det svåra med C14 är just att man faktiskt inte daterar en grej eller en händelse, utan bara den bit kol man undersöker. Därför är kolets kontext fruktansvärt viktig. Om man inte tänker igenom sina kolprov ordentligt så är risken stor att man inte alls daterar det man tror. Många professionella arkeologer har fått tillbaka hela serier av taskiga C14-dateringar för att man inte tänkt igenom sina prov tillräckligt.

 

[Sven lagman]

Också du AndreasE har rätt i vad du säger. Tyvärr har jag sett åtskilliga exempel på hur man fördärvat möjligheterna för lagerbundna iaktagelser som skulle kunnat kopplas till olika viktiga daterande fynd. När det gäller Ale stenar har man dock några faktorer som gör att kolet med en rimlig grad av säkerhet bör kopplas till stenresningen. Det måste ha varit ett begränsat schakt, kanske bara på någon kvadratmeter man tagit upp mot den ena sidan av stenen. Att gräva ett så begränsat hål på en knapp dag behöver inte betyda att man gjort ett hastverk. Man talar också om att fyndet gjordes vid stenpackningen och stenfoten vilket bör innebära att kolen hör till själva nedgrävningen till gropen. Man har ju grävt en grop, blocket har rests i gropen och sedan stabiliserats med stenpackningen runt omkring nere i själva gropen. Sedan har man fyllt igen hålet runt blocket. Om då kolet ligger i anslutning till stenpackningen har vi ett tämligen säkert dateringsunderlag. Det är emellertid här man skulle velat se någon profilritning som anger nedgrävningsgräns och exakt fyndplacering. Så länge sådan saknas kvarstår tyvärr en viss grad av tvivel, om den än enligt mitt tycke är väldigt liten.

[Toroland]

Kolet bredvid sten N24 kommer inte från något av människor behandlat trästycke, tex ett handtag eller från en eldstad. Det kommer från ett obränt stycke björk, en gren, stam eller rot. Den enklaste förklaringen är att en björk har växt bredvid stenen och att fyndlagret motsvarat den dåvarande markytan eller strax under denna. Inget av de åberopade kolproven vid Ales stenar, som av de akademiska arkeologerna har använts till att datera anläggningen till 600-1000, har samband med mänsklig aktivitet. Den enklaste förklaringen är istället att Ales stenar under denna tid har varit övergivet och att området växt igen med tex björksly.

[Sven lagman]

Fick av en skribent på forumet översänt en länk där man kan hämta hem Riksantikvarieämbetets rapport om Ale stenar; den rapport som Lind med sin s.k. ”forskning” och sin lilla grupp personliga entusiaster gör ner som något som katten dragit in.

Läste den med stort intresse och kan gratulera skribenterna till ett mycket välgjort arbete som tydligt och äntligen klargör hela forskningsläget. Ni kan själv ladda hem den här:

http://www.arkeologiuv.se/cms/showdocument/documents/extern_webbplats/arkeologiuv/publikationer_uv/rapporter/uv_rapport/2012/uvr2012_021.pdf

Om ni inte orkar genom hela det digra och välskrivna arbetet kan ni alltid snabbtitta på bilderna, speciellt alla de plankartor över skeppssättningen som visar olika saker som är viktiga för forskningen. Titta bara på karta sid 32 som visar hur många stenar som i dag står i ursprungligt läge – eller snarare hur få. De är bara 16 stycken av totalt 59. Om man t.ex. ska ha använt anläggningen som en solkalender är det minsta man kan kräva att man i dag vet hur de stenar stått som man gör sina detaljberäkningar på och baserar sina påståenden från. Så är bevisligen inte fallet och då faller all vetenskaplig ”fakta” som skulle stödja tanken om en kalender.

På sidan 18 är alla gjorda schakt genom tiderna utlagda, en bild som har en stor betydelse i sammanhanget. Inte minst därför att det finns sektioner dokumenterade. Här framgår också storleken på det schakt man gjort runt den aktuella stenen med kolprovet, den femte nedifrån på höger sida. Uppenbart finns det en rapport som man kunnat utgå från när man markerat schaktet på planen.

Ett antal stenar har skålgropar. Dessa har tidigare forskare ansett tillkomna när stenblocken ingått i andra, tidigare konstruktioner. På sidan 50 visas ett flertal skålgropar som är placerade på ett av blockens nederdel, långt under jordytan. Detta tyder i hög grad på att tanken att stenarna som sekundäranvända i skeppssättningen är rätt.

Således en stor eloge till rapportens skribenter. Att sedan vissa få skribenter på forumet vill svartmåla all arkeologisk forskning som baseras på fakta är något man bara får finna sig i.   

[Toroland]

Det som står på påsen är försthandsinformation och det är den som gäller tills någon kan framlägga bevis för att texten är fel. Sluta spekulera om vad man egentligen menat när man skrev texten. På plastpåsen finns följande text:
 Ales stenar / Invid block N24 / Ca. 70 cm under markytan / juni-96.

[Toroland]

Man grävde sig ner bredvid stenen tills man stötte på stenpackningen. Denna nivå har rimligen motsvarat dåvarande markytan. Björkstycket måste ha hamnat där sedan stenen rests och daterar inte stenens resning och stenpackningens ålder.

[Piankhy]

Det som står på påsen är försthandsinformation och det är den som gäller tills någon kan framlägga bevis för att texten är fel. Sluta spekulera om vad man egentligen menat när man skrev texten. På plastpåsen finns följande text:
 Ales stenar / Invid block N24 / Ca. 70 cm under markytan / juni-96.

Sluta försöka hänga upp allt på en enda kolbit (som du inte ens kan tolka rätt) och se istället hela anläggningen i sitt arkeologiska sammanhang såsom framgår av rapporten Sven länkar till.

[AndreasE]

Vänta, menar du att det skulle röra sig om rotkol? Eller hur menar du när du säger "obränt"? Obränt trä är mycket ovanligt i arkeologiska sammanhang, om det inte handlar om mycket våta eller mycket torra förhållanden. Har svårt att tro att man skulle hitta obränt trä från vendeltid vid Ales stenar. Dessutom är det nästan alltid mycket lätt att skilja på rotkol och kol som producerats på något annat sätt. Och förresten, hur kan du vara så säker på att det inte rör sig om helt vanligt kol? Kol behöver inte komma från en härd eller ett verktyg för att fungera som dateringsmaterial.

Och nej, stenpackningen motsvarar oftast inte markytan vid anläggningstillfället. I de flesta stolphål, vare sig de är för stolpar eller stenar, ligger stenpackningen något under den dåtida marknivån. Den vanligaste sekvensen ser ungefär ut såhär: man gräver en grop, sätter ner stolpen eller stenen, fyller med sten runt botten för att stabilisera, och fyller sen igen hålet med jord.

Nu verkar du ju även glömma bort att Ales stenars datering inte bara bygger på denna C14-datering. De flesta var övertygade om att det handlade om ett monument från yngre järnålder långt innan provet hade tagits. Ales stenar ansluter helt enkelt typologiskt till en typ av monument som i Skandinavien framför allt tillhör den yngre järnåldern. Svårare än så är det inte.

[Toroland]

Rapportens datering hänger på dateringen av det påstådda kolfyndet under stenen som i sjäva verket togs bedvid stenen.
Vilket är det arkeologiska sammanhanget?
Tidigare påstod man att Ales stenar låg på ett gravfält.
Var finns det gravfältet?
Om man i rapporten kommer med uppenbara faktafel finns det ingen anledning att lita på "arkeologiska sammanhang", som är uppenbart subjektiva värderingar.
Experterna på RAÄ har fastställt att C14-provet bredvid sten N24 kommer från björk. Kan man fastställa vilket trädslag det är om trädet har förbännts till träkol?

[AndreasE]

Experterna på RAÄ har fastställt att C14-provet bredvid sten N24 kommer från björk. Kan man fastställa vilket trädslag det är om trädet har förbännts till träkol?

Självklart man kan. Vedartsexperter vedartsbestämmer förkolnat trä hela tiden, det är ju liksom i den formen som det mest arkeologiskt trä förekommer. Vi skickar regelbundet kolprover för vedartsbestämning. 

[Boreas]

Sluta försöka hänga upp allt på en enda kolbit (som du inte ens kan tolka rätt) och se istället hela anläggningen i sitt arkeologiska sammanhang såsom framgår av rapporten Sven länkar till.

Var det inte så att det är just det här träkolets ålder som anses vara ett "slutgiltigt" bevis för att Ale stenar byggts under yngre jernålder?

Boreas, du frågade:
Vad innebär hennes datering? Svaret är att elementär arkeologisk analys säger att om man gräver en grop för en av stenarna i det som ska bli Ale stenar och det sedan i gropfyllningen långt ner i hålet hamnar ett kolfragment som vid analys visar sig vara från perioden 540-650 kan rimligtvis inte gropen vara grävd och ifylld tidigare än provet visar.

Frågan om den brända björkbitens placering/djup blir i så fall en essentiell fråga. Kan blot påminna om Heimdahls  frågor ikring samma problem, på sidan 1 av denna tråd:

Nu vet jag oerhört lite om skeppssättningar, men om man ska tro att åldern på träkolet i nedgrävningarna motsvarar åldern på själva konstruktionen så måste man dessutom göra två antaganden:

1) Träkolet härstammar inte från kol i markskiktet som bildats vid t.ex. skogsbrand, röjning eller eldning i härdar på platsen vid en tidigare tidpunkt.
2) I samband med resningen av Ale stenar har man eldat.

Det är två saker jag undrar över här:
- Varför vill man datera skeppssättningen till vendeltid (ca 600-tal) när det yngsta kolet indikerar vikingatid (800-900-tal, och eftersom det är veddateringar kanske det är säkrast att lägga sig i 900-talet)?
- Hur säker är man egentligen på antagande 1 och 2 i detta fall. Ingår det i nuvarande teorier om skeppssättningar att eldning vid byggandet av sådana är en självklarhet?

Sen har man ställt ytterligare frågor om saken som fortfarande behöver förklaras:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,828.msg34481.html#msg34481

[Toroland]

Kolprovet av björk togs överst i stenpackningen på ett djup av cirka 70 cm under nuvarande markyta. Detta har redan påpekats ett flertal gånger, men det finns tydligen folk som fortfarande inte vill fatta det. Stenen går ner ytterligare cirka 70 cm till ett djup av cirka 140 cm under nuvarande markyta. Fyndplatsen för björkkolet överst i stenpackningen har rimligen legat nära markytan. Den enklaste förklaringen är att kolet kommer från en liten björk som växt tätt intill sten N24 och ovanför stenpackningen och som sedan blivit förkolnad vid en skogbrand på 600-talet. Såvitt jag känner till finns det inga bevis för att eldning av björk bredvid stenarna har ingått i någon ceremoni vid invigningen av skeppssättningar.

[immo]

I would recommend anybody claiming that Ales stenar was used as a sun dial a clean shave with Occam's razor. There are numerous considerably easier and simpler ways to build a sun dial than to use chunky boulders weighing many tones and resulting in rather inaccurate readings. In any case, due to the modifications that have been made during the restoration attempts any such hypothesis would be hard to prove today. Does it really matter? Nope.

Regarding dating issues: these pseudo archaeologists seem to have missed what is evident to any professionally trained scientist: that this place has been in use throughout most of times. The use of the site most likely dates back to the Neolithic, certainly to the Bronze Age and the Iron Age. There seems to be evidence that the boulders have been recycled. Even today cultic performances can be observed on the ridge on a daily basis, people hugging stones, distributing rose pedals or smoking funny stuff (not to mention the slagrutegubbar).

This is not surprising since it is a really pretty place with splendid views well worth a visit. However, the most important scientific questions have not yet been posed!

Where did the people live who erected and used Ales stenar? Finding their settlement, pit houses, fire places and graves will for sure answer many more questions than the continued vandalism caused by excavating meaningless peek-holes near the ship. Archaeological excavations in search of the path that was used to drag up the stones are hard to beat in originality. Nutty as a fruitcake.

A large-scale non-invasive archaeological investigation of the surrounding landscape (mapping some eight square kilometres with airborne laser scanning, aerial photography, magnetometry and GPR) is highly likely to result in the discovery of several settlements and numerous graves/grave fields dating to different archaeological periods. Subsequent invasive investigations of these structures would be money and energy well spent.

[immo]

Concerning the dating of the construction of the ship I do trust the expertiese of the late professor Strömberg and colleagues, instead of dilletants who think that scientific discourse is conducted by complaints to the JO or childish "underkänande" reports.
Bengt et al. have indeed presented a fine and well written overview based on the scientific data available.

[Piankhy]

Var det inte så att det är just det här träkolets ålder som anses vara ett "slutgiltigt" bevis för att Ale stenar byggts under yngre jernålder?

Ett kolprov är ju bara en pusselbit i att förstå en arkeologisk plats. Skeppets läge, byggnadssätt, utseende och dess likhet med andra liknande lämningar är ju också viktiga pusselbitar. Sedan kan man ju ställa sig frågan varför just denna av alla landets skeppsättningar skulle vara en solkalender? Eller betyder det kanske att solkalenderförespråkarna anser att alla skeppsättningar är solkalendrar? Och hur ställer man sig till dateringar av andra skeppsättningar där sådana gjorts. Är de också fel, eller förfalskningar?

[Piankhy]

Kolprovet av björk togs överst i stenpackningen på ett djup av cirka 70 cm under nuvarande markyta. Detta har redan påpekats ett flertal gånger, men det finns tydligen folk som fortfarande inte vill fatta det. Stenen går ner ytterligare cirka 70 cm till ett djup av cirka 140 cm under nuvarande markyta. Fyndplatsen för björkkolet överst i stenpackningen har rimligen legat nära markytan. Den enklaste förklaringen är att kolet kommer från en liten björk som växt tätt intill sten N24 och ovanför stenpackningen och som sedan blivit förkolnad vid en skogbrand på 600-talet. Såvitt jag känner till finns det inga bevis för att eldning av björk bredvid stenarna har ingått i någon ceremoni vid invigningen av skeppssättningar.

Som redan nämnts:  ett kolprov är ju bara en av många pusselbitar för att förstå en arkeologisk plats. Skeppets läge, byggnadssätt, utseende och dess likhet med andra liknande lämningar är ju också viktiga. Och angående solkalenderteorin: varför skulle just denna av alla landets skeppsättningar vara en solkalender? Betyder det kanske att alla andra skeppsättningar också är solkalendrar? Och hur ställer man sig till dateringar av andra skeppsättningar där sådana gjorts? Är de också fel, eller förfalskningar?

[Sven lagman]

Eftersom det är ett evigt påpekande av vissa på forumet om en plastpåses text som bevis på att kolet inte kommer från stenpackningen till block N24 har jag vänt på problematiken och gjort en källkritisk granskning av detta ”plastpåsefynd”. Fyndet är gjort av Mörner, en av den inre kretsen kring Lind och hans teorier. Han är alltså en part i målet. Han upptäckte detta fynd vid ett besök på Arkeolosteologiska institutionen i år ”där kvarvarande material förvarades: provpåse med brända benbitar. På plastpåsen finns följande text: Ale stenar Invid block N24 Ca 70 cm under markytan juni 96. Påsen fotograferades, liksom två kort med inuti påsarna”.

Se här fotot på sida 6: http://www.alesstenar.com/sv/UtvarderingAlesStenar.compr.pdf

På fotot, som redovisas i Linds skrivelse ”Vi utvärderar och underkänner”, visas emellertid två plastpåsar med brända ben, alltså inte en påse som Linds skrivelse anger. I den ena påsen finns två ben och det är den som har text, i den andra visas endast ett bränt ben och den påsen har ingen text. Eftersom dessa benbitar ligger i olika påsar kommer de från två helt olika lagerkontexter. Ingenstans i Märtas rapporter omtalas att kolet låg tillsammans med flera benbitar, det omtalas alltid endast en benbit, t.ex.:

”Då påträffades en träkolsbit samt ett bränt ben under stenen”.

Det kan alltså helt enkelt inte röra sig om påsen med två ben – dvs. den påse som har text. Däremot kan det mycket väl stämma med påsen med ett ben – men den har ingen text. Och var är påsen där kolet ska ha legat? Den kan givetvis ha kastats men sambandet mellan ben och kol saknas.

De två benen i påsen med text kan således helt enkelt inte vara identiska med det ensamma ben som låg tillsammans med kolet på 140 cm djup. Det är väl inte otroligt att de istället påträffats när man grävt sig ner runt stenen och då stämmer det ju att de ligger högre upp än stenpackningen. Som Riksantikvarieämbetets rapport visar var ju schaktet relativt stort runt stenen

En intressant fråga i detta ”sensationella fynd” är vad det stod på de två lappar som fanns i påsarna och som också fotograferades. Varför är inte detta återgivet i Linds skrivelse? Vad stod det på dessa lappar?

I stället för att misskreditera erkända forskare ska man nog börja sätta fokus på hur Lind och hans grupp egentligen arbetar.