Ale stenar

[gangrade]

c) Innebär det att en gammal sten förvittrat och utbytts vid denna tid?
Möjligt i teorin, men verkar inte sannolikt. Ingenting som man kan dra slutsats om utifrån C14-provet. Enbart, som sagts ovan, att gropen varit öppen vid tidpunkten ifråga.

/Mats

En "söndervittrad" sten håller låter inte så troligt. Om inte annat skulle väl det finnas massor av fragment kvar av den. Det är ju inte heller många sorters sten som vittrar sådär snabbt.

Går det att datera en kolkälla under stenen kan inte gärna stenen ha placerats där innan kolkällan. Däremot kan någon ha lyft stenen, eldat lite och satt tillbaka stenen. Men det scenariot verkar ganska otroligt. Men man ska aldrig säga aldrig. ;-)

[Frågvis Amatör]

När jag pluggade i Lund och läste en kortare kurs i vetenskapsteori kommer jag fortfarande ihåg tanken om att av två teorier/hypoteser med samma vetenskapliga värde(och då räknar jag inte med Bobs teori) så är det den enklaste teorin som gäller.

Nästa tanke är falsifiering och metafysik. En teori som aldrig kan bevisa vara fel eller rätt i test är inte vetenskap utan metafysik.

Thomas I

[Carl Thomas]

När man byggde ett monument förr i tiden, hur lade man det i terrängen?
 
Ale Stenar ligger som det ligger.

”Hednagravar” förlades nord/syd. Kristna gravar öst/väst – väderstreck har alltså använts – och just i samband med gravar.

Anundshögs dubbelskeppssättning ligger tvärs Kåsebergas skepp, om man lägger ihop skeppen ser det alltså ut ungefär så här: X.

Två andra skeppssättningar finns på samma plats. Ett ligger i samma riktning, det tredje avviker kraftigt.

Blomsholmsskeppet ligger helt annorlunda än de jag nämnt ovan, det ligger nästan i nord/sydlig riktning. Alltså så här: I.

Efter denna högst ovetenskapliga undersökning av våra största skeppssättningar kan jag konstatera att:

 Ale stenar ligger \
Anundshögs skeppen ligger: /
Blomsholmskeppet ligger: I

Hade dom ingen ordning alls i denna flotta av skepp?

Thomas

[Boreas]

CT -

Det var ju en mer konstruktiv och målrättad sida att angripa temat. Astronomi är ju en principiellt enkel och rak naturvetenskap, där man inte behöver fumla med vetenskapsteorier. Faller solen in i botten av en gånggrift varje vårjämndygn - och aldrig annars - så finns där ju ett enkelt och tydligt besked, kallad 'observation' av en mycket medvetet konstruerad 'konstruktion'.

I övrigt kan arkeoastronomi vara en komplex och praktiskt arbetskrävande syssla - men den är klar och tydlig, som naturvetenskap. Solen står aldrig upp på samma punkt i horisonten två dagar i följd. Samtidigt står samma sol alltid upp på samma punkt i horisonten 364,3 dagar senare. Står samma gånggrift fortfarande på samma plats året efter  behövs inga esoteriska rakhyvlar. Då har vi en astronomisk observation...

Mr. Bob kan väl inte vara den ända svensk som sysslat med astro-arkeologi. Vad finns av kunniga astronomiska analyser av Ale stenar och andra forntida monument i Sverige...?!  

[Kungsune]

Nästa tanke är falsifiering och metafysik. En teori som aldrig kan bevisa vara fel eller rätt i test är inte vetenskap utan metafysik.

Håller med on att Bob är ute och cyklar men ovanstående citat Thomas, är ju det största dilemma vi arkeologer, och kanske i högre utsträckning historiker, har. Våra egna deduktiva metoder bygger på att sjävuppfylla föreställda förhållanden. Själva tycker vi att vi har "koll" då vi använder "Hard facts". Dessa Hard facts står tyvärr ofta (ur historisk betraktelse) på skröpliga ben som bara väntar på att knäckas av tidens gång. För oss som har följt c14 dateringar och sammanhang i lager kontra fyndbilder och typologier känns det tryggt men vad ska omgivningen tro? Jag tror inte lösningen är att fortsätta slänga in c14 dateringar och häckla. Jag tror att vi ska  se på vad figurer som Bob och von dönicken är duktiga på; föra ut sin bild. Vi för som regel inte ut någon bild alls till andra än kolleger. För vem av Svenssons sitter och läser en grävrapport på söndagseftermiddagen?

[Frågvis Amatör]

Det håller jag helt med om.

Jag har undrat länge varför ett upplägg liknande Time Team inte testats i Sverige/Skandinavien. Dom kan levandegöra historia och arkeologi. Sven Lagman har också skrivit bra krönikor i MalmöMagasinet för några år sedan.

Det hade varit intressant med en levande bild av området kring Kåseberga.

Thomas I

[Kungsune]

Vill tillägga att jag inte vill se glättigare rapporter ;-)
Däremot vore det önskvärt med fler skribenter av Maja Hagermans typ.
Jag tror inte att det är uppdragsarkeologer som måste jobba röven av sig mer än de redan gör. Vi bör alla kräva att det görs årsvisa mediala satsningar som gärna får vara snygga. Med tanke på vad uppdragsarkeologin kostar borde det finnas ett veckoprogram på svt som handlar om arkeologi. Jag gillar inte "time" aspekten i "time team". i övrigt är det ett effektivt koncept .

[Frågvis Amatör]

Att Time Team har tre dagar på sig är lite begränsade för vad de kan göra. Dom gjorde en granskning av Holy Grail myten i samband med att Davinci koden släpptes. Time Team görs väl av en kommersiell kanal?

Det handlar om att duktiga berättare med historisk eller arkeologisk bakgrund kontaktar redaktioner på SVT och tidningar och reagerar på falsarier eller berättar om intressanta fynd. Lär dom känna er kan ni också få utrymme.

Ett återkommande program om historia/arkeologi borde SVT kunna göra eftersom det ligger i deras public service uppdrag. Uppåkra har fått ganska mycket publicitet men inget jämfört med Ales stenar frågan.

Thomas I

[supergeten]

Time Team och Hagerman är två saker som gör mig lätt upprörd...

Men det är ju jag det

[Sven-Åke]

Jag gillar TimeTeam  och ser det så ofta jag har möjlighet.  Jag har för mej att TimeTeam är ett fristående BOLAG,  som utför arkeologi-uppdrag OCH samtidigt dokumenterar och gör ett TV-program av detta.  De har möjlighet att ta in VALFRITT  antal experter för att hinna med sitt uppdrag, så detta med tre dagar är lite fiktivt. Dom har dels uppdrag från offentligt håll men ibland  (rätt ofta )   från privatpersoner som är nyfikna på ruiner på sin egen mark. Dom har även utfört utgrävningar i USA, Frankrike och Holland. 
Eftersom lagar och bestämmelser varierar från land till land så kanske inte man kan överföra konceptet helt till svenska förhållanden, men visst hade det varit kul om dom kunde göra vissa grävningar här också. Framför allt på ställen där man exploaterar mark för vägar och bostäder. Fast dom hade nog inte fått använda sina metall-detektorer??         Sedan hade det varit intressant att höra deras kommentarer om den svenska  Byråkratin  också.

Men jag tycker att man ska se det för vad det är;  Ett bra TV-program  -  och som i alla TV-program är mycket  repeterat och tillrättalagt och senare redigerat i ett "klipprum".

Men jag vill ju också se repriser av Dag Stålsjös program, gärna med kritiska kommentarer av dagens arkeologer.

Eftersom han blev FÄLLD  i Radionämnden så lär väl inte det bli några repriser.  Men jag tycker att det är en fantastisk prestation att bli fälld i radionämnden  med ett program om Arkeologi!!   

[Mats Hansson]

En "söndervittrad" sten håller låter inte så troligt. Om inte annat skulle väl det finnas massor av fragment kvar av den. Det är ju inte heller många sorters sten som vittrar sådär snabbt.

Du har helt rätt, ville bara inte göra det till ett resonemang om vittringshastighet istället för det som frågan gällde - nämligen vad C14-dateringen egentligen utsäger. Men håller helt med, i själva verket finns det nog inte någon bergart i Sverige som vittrar så snabbt så att ett block blir "odugligt" på ett par tusen år, möjligen kritkalksten. Om det är kvartsit i Ale stenar så kan man ju jämföra med hällristningarna i kvartsit vid Simrishamn (kanske är det kvartsit i Branteviks ristningar också), de är inte nämnvärt vittrade efter kanske 3000 år.

/Mats

[Mats Hansson]

... von dönicken

  Det där var kul.

/Mats

[Mats Hansson]

Ale stenar ligger \
Anundshögs skeppen ligger: /
Blomsholmskeppet ligger: I

Hade dom ingen ordning alls i denna flotta av skepp?

Alla långsträckta fornlämningar har en riktning, en axel kanske man kan säga. För gånggrifter har t.ex. (in-)gången en riktning. För vissa fornlämningstyper kan man se en preferens att lägga denna riktning i ett visst väderstreck. T.ex. så har Chris Scarre visat att Bretagne's gånggrifter är mest orienterade i den sydöstra kvadranten, med vissa avvikelser in i den nordöstra och den sydvästra kvadranten.

För andra typer av långsträckta fornlämningar kan det vara svårt att hitta sådana preferenser. Som du visat kanske det gäller skeppssättningar. (Hur är det förresten med Askeberga?).

Vi har diskuterat väderstreck i en annan tråd, som påpekats där mycket riktigt så har ju våra förfäder varit fullt på det klara med väderstrecken, så man blir ju inte förvånad att hitta system i hur man placerade sina gravar och monument. Men jag är allmänt kritisk mot att man direkt gör astronomi av väderstreck, det är inte samma sak. Är det astronomi att de kristna gravarna är öst-väst-orienterade?

/Mats

[Carl Thomas]

Min bild av Dag Stålsjö är att han trampade på ömma tår som stod på minerad mark, han ifrågasatte Seaskolans allra heligaste saker – och han fick hela dåvarande expertisen emot sig – med full kraft.

Hans program slog aldrig fast någonting vad jag minns. DS använde alltid formuleringar som: ” ”var det så här det gick till”, eller : kan det vara så här istället” – alltså i grunden ett milt ifrågasättande. Men, han var den första som använde massmedia i form av television – och han fick betala för det också.

Debatten var intressant, Sveaskolan skötte sig mycket dåligt, till och med extremt dåligt, enligt min uppfattning, de hänvisade bl.a. till källor som vi idag vet inte ens finns. Men, tyngden av de samlade historikerna blev för stor. Radionämnden föll till föga för trycket och klämde ur sig den mest hårresande förklaringen till att de fällde DS. ”Ingen vet hur vår tidigare historia ser ut eftersom fakta saknas – men DS ha fel och har varit osaklig”. Alltså, ett offentligt justitiemord. Om inte några fakta finns - kan man helt enkelt inte vara osaklig.

Idag har de flesta saker/händelser som DS tog upp, och ifrågasatte, blivit erkända som sanning och vår historia idag ser inte riktigt ut som vår historia före DS serie om den berömda vaggan. Sveriges historia förskjuts allt mer mot  Götalandskapen på bekostnad av Svealandskapen. De rena historiska falsarierna som han tog upp är idag erkända som falsarier, osv.

Den bild jag har av hans program är att han, med den kunskap vi har idag, hade mera rätt än fel – och att den dåvarande Sveaskolan hade mera fel än rätt – och att detta i grunden också är allmän kunskap idag.

Jag tycker att det är dags att rentvå DS från Radionämndens dom och kanske till och med tilldela honom ett hederserkännande! Han har gjort mycket för vår historia!

Idag kan vi diskutera saker på detta Forum som inte hade varit ens möjliga att diskutera för bara några år sedan om man var rädd om sin karriär. Källorna finns ofta tillgängliga via Internet. Det går idag inte att ljuga om källor eftersom de idag är, mer eller mindre, var mans egendom. För bara 2 decennier sedan satt man och grävde i arkiven. Källorna tillhörde enbart expertisen och ibland var det till och med svårt att få fram dem ur arkiven eftersom delar av expertisen vaktade dem mot insyn.

När jag började samla material om min bok om Bohus blev jag först ”förhörd” av en historiker innan jag fick tillgång till materialet jag begärt. Han ville veta varför jag ville se materialet innan det lämnades ut. Idag hade han fått sparken. Då ansågs han berömvärd. Detta för bra 20 år sedan.

Thomas

[supergeten]

Min bild av Dag Stålsjö är att han trampade på ömma tår som stod på minerad mark, han ifrågasatte Seaskolans allra heligaste saker – och han fick hela dåvarande expertisen emot sig – med full kraft.

Hans program slog aldrig fast någonting vad jag minns. DS använde alltid formuleringar som: ” ”var det så här det gick till”, eller : kan det vara så här istället” – alltså i grunden ett milt ifrågasättande. Men, han var den första som använde massmedia i form av television – och han fick betala för det också.

Debatten var intressant, Sveaskolan skötte sig mycket dåligt, till och med extremt dåligt, enligt min uppfattning, de hänvisade bl.a. till källor som vi idag vet inte ens finns. Men, tyngden av de samlade historikerna blev för stor. Radionämnden föll till föga för trycket och klämde ur sig den mest hårresande förklaringen till att de fällde DS. ”Ingen vet hur vår tidigare historia ser ut eftersom fakta saknas – men DS ha fel och har varit osaklig”. Alltså, ett offentligt justitiemord. Om inte några fakta finns - kan man helt enkelt inte vara osaklig.

Idag har de flesta saker/händelser som DS tog upp, och ifrågasatte, blivit erkända som sanning och vår historia idag ser inte riktigt ut som vår historia före DS serie om den berömda vaggan. Sveriges historia förskjuts allt mer mot  Götalandskapen på bekostnad av Svealandskapen. De rena historiska falsarierna som han tog upp är idag erkända som falsarier, osv.

Den bild jag har av hans program är att han, med den kunskap vi har idag, hade mera rätt än fel – och att den dåvarande Sveaskolan hade mera fel än rätt – och att detta i grunden också är allmän kunskap idag.

Jag tycker att det är dags att rentvå DS från Radionämndens dom och kanske till och med tilldela honom ett hederserkännande! Han har gjort mycket för vår historia!

Idag kan vi diskutera saker på detta Forum som inte hade varit ens möjliga att diskutera för bara några år sedan om man var rädd om sin karriär. Källorna finns ofta tillgängliga via Internet. Det går idag inte att ljuga om källor eftersom de idag är, mer eller mindre, var mans egendom. För bara 2 decennier sedan satt man och grävde i arkiven. Källorna tillhörde enbart expertisen och ibland var det till och med svårt att få fram dem ur arkiven eftersom delar av expertisen vaktade dem mot insyn.

När jag började samla material om min bok om Bohus blev jag först ”förhörd” av en historiker innan jag fick tillgång till materialet jag begärt. Han ville veta varför jag ville se materialet innan det lämnades ut. Idag hade han fått sparken. Då ansågs han berömvärd. Detta för bra 20 år sedan.

Thomas

Håller med, och inte. Att sveaskolan nu ifrågasätts tyder helt klart på friskhet.
Jag antar även att det som är "det riktiga" att säga idag även det kommer att ifrågasättas av framtida forskare...

Forskaren som förhörde dig såg allvarligt på sitt jobb, vilket på ett sätt måste anses berömvärt.


Du har alltså rätt, men kom ihåg att det antagligen finns saker som en forskare inte kan säga idag heller, precis som då.

[Carl Thomas]

Mats, Askeberga skeppssättning ligger i stort sett Nord/syd men liten tiltning nord/öst, alltså: I.
 Jag använder mig av Google Earth när jag tittar på dem, det är mycket enkelt att se hur de ligger i terrängen.

Time Team gillar jag skarpt, det är ett mycket bra program – och jag tror att det skulle få en braksuccé här i landet om ett svenskt sådant program startades eftersom folk här är intresserade av historia. Men, framförallt är jag övertygad om att folket skulle få en helt annan bild av både arkeologer och historiker eftersom programmet marknadsför så att säga dessa. Arkeologer har ju blivit lite poppis med hjälp av alla filmer om, t.ex. Indiana Jones.

Forntida människor hade väderstrecken inpräntade i sina huvuden, det var fullkomligt självklara saker eftersom man inte hade klockor och gick efter solen för att bedöma tid på dagen. Gravar lades efter väderstreck, troligen lade man monument också efter väderstreck, det blir, i alla fall för mig, ganska naturligt. Men, varje monument orienterades för sig och kanske med sin egen ”privata” orientering. Skälen kan ha varierat avsevärt. Därför ser vi bland annat skeppssättningar peka åt olika håll. Hållet på respektive skeppssättning var säkert betydelsefullt när det byggdes – men vi vet inte skälen till att de lades som de lades.

I Hol finns en domarring. Nordöst om domarringen finns en bautasten. Tvärs domarringen finns en liten sten strax utanför stencirkeln, intill en av stencirkelns stenar. Står jag på den stenen midsommardagens morgon går solen upp bakom bautastenen. Denna domarring visar just sommarsolståndet och alltså ”fastställer” vilken dag det är på året. Om jag har rätt eller inte vet jag inte – men bevisligen går solen upp bakom bautastenen på midsommardagens morgon. Det kan naturligtvis vara en tillfällighet – men ibland tror jag inte på tillfälligheter. Man skulle alltså då råkat pricka in just den dagen av alla 365 av årets dagar. Visst, det är en möjlighet. Men, det är mer troligt att stenen sattes upp just för att visa rätt dag på året.

Eftersom jag har den uppfattning jag har om t.ex. Hol så blir jag samtidigt försiktig med att döma andra som har ”kontroversiella” uppfattningar. Jag har mera fått uppfattningen att: sabotera dem inte, ge dem bara mera rep, har de fel hänger de sig själva så småningom. Självsanering alltså. Förr eller senare.

Kontroversiella uppfattningar med dagens tillgång till Internet och faktiska källor medför att det inte går åt speciellt mycket rep förrän saker bevisas – eller självsanering inträffar.

Vi ser ju bara på dagens trådar hur vår historia debatteras och ifrågasätts just beroende på detta.

Thomas

[Carl Thomas]

Supergeten, ja, det tyder på friskhet, jag håller med dig. Men, DS ifrågasättande var också friskhet. Hela debatten som uppstod medförde ett mycket stort steg framåt för vår historiska forskning. Han ifrågasatte ”heliga” saker - som idag inte längre ÄR heliga. Tack och lov för det!

Jag accepterar inte idag att bli ”förhörd” när jag begär ut en urkund. Det strider mot vår grundlag, då som nu. Ingen historiker, eller forskare, har rätt att censurera vår historia - eller våra källor. Det är alltså ett brottsligt förfarande. Då likaväl som nu. Källorna tillhör vårt kulturarv – och vem som helst har rätt att ta del av dem – oavsett skäl.

Visst, än idag finns det en viss självcensur - om man är rädd om sin karriär. Beroende var man bor, eller jobbar geografiskt, är det nog praktiskt med självvald munkavle ibland – för det var väl det du menade? Tack och lov så tror jag att allt färre munkavlar används idag. Det är också ett friskhetstecken. Ett mycket stort sådant.

Varje generation historiker ”avrättar” sina föregångare enligt min uppfattning. Vi ser det gång på gång i vår historia. Det är faktiskt bra. Allt ifrågasättande är i grunden positivt.
 
Historiker är ofta stora personligheter - eller kanske var. Vi ser ju idag hur man gömde källor och material för varandra, bland annat Hildebrand/Stolpe när det gäller Vendelmaterialet.

 Svartsjuka? Och bevakandet av ”eget” material var också framträdande. Man ansåg sig nästan personligen ”äga” det man hittade och f**n tog den av kollegorna som ens tittade på materialet…lite överdrivet kanske – men åt det hållet var det ju. Man drog sig inte för att sabotera andras forskning eller utgrävning och man saboterade andras rapporter – eller – försökte ta åt sig ”äran” av andras fynd .

Alla historiker arbetade naturligtvis inte på detta sätt – men påfallande många gjorde det.

Thomas

[supergeten]

Supergeten, ja, det tyder på friskhet, jag håller med dig. Men, DS ifrågasättande var också friskhet. Hela debatten som uppstod medförde ett mycket stort steg framåt för vår historiska forskning. Han ifrågasatte ”heliga” saker - som idag inte längre ÄR heliga. Tack och lov för det!

Jag accepterar inte idag att bli ”förhörd” när jag begär ut en urkund. Det strider mot vår grundlag, då som nu. Ingen historiker, eller forskare, har rätt att censurera vår historia - eller våra källor. Det är alltså ett brottsligt förfarande. Då likaväl som nu. Källorna tillhör vårt kulturarv – och vem som helst har rätt att ta del av dem – oavsett skäl.

Visst, än idag finns det en viss självcensur - om man är rädd om sin karriär. Beroende var man bor, eller jobbar geografiskt, är det nog praktiskt med självvald munkavle ibland – för det var väl det du menade? Tack och lov så tror jag att allt färre munkavlar används idag. Det är också ett friskhetstecken. Ett mycket stort sådant.

Varje generation historiker ”avrättar” sina föregångare enligt min uppfattning. Vi ser det gång på gång i vår historia. Det är faktiskt bra. Allt ifrågasättande är i grunden positivt.
 
Historiker är ofta stora personligheter - eller kanske var. Vi ser ju idag hur man gömde källor och material för varandra, bland annat Hildebrand/Stolpe när det gäller Vendelmaterialet.

 Svartsjuka? Och bevakandet av ”eget” material var också framträdande. Man ansåg sig nästan personligen ”äga” det man hittade och f**n tog den av kollegorna som ens tittade på materialet…lite överdrivet kanske – men åt det hållet var det ju. Man drog sig inte för att sabotera andras forskning eller utgrävning och man saboterade andras rapporter – eller – försökte ta åt sig ”äran” av andras fynd .

Alla historiker arbetade naturligtvis inte på detta sätt – men påfallande många gjorde det.

Thomas

Visst var det en av de saker jag menade, men även hur saker skall framställas. Vikingar skulle iaf för ett par år sedan framställas som enbart handlare som ibland var tvungna att försvara sig... Man fokuserade på en viss sak, för att få fram sin egen syn. Vikingar var ju även blodtörstiga plundrare.

Men du berör en riktigt intressant sak: hjulet uppfinns hela tiden (?)
Hur många av de saker som lyfts härinne har inte lyfts för många, många år sedan?

Jag är verksam inom skolvärlden och där måste jag säga att allting går i cykler, alla tankar som tänks har redan tänkts - man lyfter en tanke i tio år , för att sedan svänga tillbaks mot något man gjorde för länge sedan.

I mina ögon så handlar detta enbart om forskare/skolpedagoger som skapar ett eget självberättigande.


Detta kan ju kanske inte överföras på arkeologin, men själva tanken: att man lyfter frågor för sin egen karriärs skull gäller antagligen väldigt mycket även här.



Ifrågasättande av, den för tillfället rådande, ideologin/tesen är alltid nödvändigt.

[Sven-Åke]

- - - -   Men lik förbannat är Stålsjös program förbjudna. Det är förbjudet att visa dom i repris! Man kan inte köpa dom på DVD (så vitt jag vet).

Jag tycker att man borde kolla igenom materialet igen och visa dom snygga landskapsbilderna i repris.  Gärna med kritiska kommentarer.

Jag tycker att det är märkligt att man kan förbjuda  arkeologi-program. Kan dom verkligen vara så farliga?           Om detta är farligt, - så måste vi bo i ett väldigt tryggt land!! 

[Frågvis Amatör]

Verkar finnas på YouTube: http://il.youtube.com/watch?v=_-hL_7Q6R9o

Thomas I