Författare Ämne: Ale stenar  (läst 51997 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ale stenar
« Svar #20 skrivet: januari 25, 2011, 13:10 »
Citera
Det är den enda rombformade skeppssättningen i Sverige och jag tror romben, ruterformen är en symbol för sol- och fruktbarhetsguden Ing, som dyrkades under yngre sten-ålder.

Undrar var Jan Stillman fått namnet Ing från? Mig veterligt har vi inga skrivna källor från yngre stenåldern :-\
Ju äldre desto bättre.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Ale stenar
« Svar #21 skrivet: januari 25, 2011, 19:45 »
Vad presenterades av självutnämnde profet Lind idag?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #22 skrivet: januari 25, 2011, 23:27 »
Underlig sak.

På Mr. Linds hemsida presenteras nyheten; en strategrafisk analys som stöds av en rad iofs. intressanta kol-14 analyser. Dom resultat som här framställs har jag ingen möjlighet att bedöma kritiskt, men dom verkar ju väl dokumenterade.

Fyndfakta ger onekligen intressanta uppgifter. Den kulturälla/mytologiska tolkningen däremot - där Heimdal presenteras som "Solguden" etc. kan man lugnt ha överseende med. Men, man får ju skilja på Linds fysiska fakta och Linds mytologiska tolkningar/spekulatiuoner.

Mannen har tydligen ett genuint intresse och lägger mycket tid och energi på att presentera och begrunda sin hypotes. Det får han ju mycket gärna göra, även om han är en "lokal amatör". Hans jakt på fakta som kan stödja en falsifiserbar teori är ju iofs. efter handboken.

Dessutom utvisar han ett engagemang som tydligen bidrar till att dra uppmärksamhet och turister till denna sevärdighet. Följaktligen har jag ett problem att förstå varför Linds insatser - för att utveckla en hypotes, framskaffa tekniskt faktamaterial och lägga fram en teori - bör föraktas häller än avaktas.  


http://www.alesstenar.com/sv/indexsvNews3.htm

Här borde vara tillräckligt med mätpunkter för en närmare analys av megaliternas ålder och möjliga funtioner. Vari består problemet, ägentligen?


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ale stenar
« Svar #23 skrivet: januari 25, 2011, 23:38 »
Redan för miljoner år sedan kastade aporna frukt på den apstackarn som trillat ner på backen, för häcklande är en urgammal konst. Men apstackarn reste sig upp och gick! 

Vare sig herr Lind kommer att resa sig upp eller inte så finns det i vart fall ingen anledning att kasta frukt heller!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #24 skrivet: januari 25, 2011, 23:46 »
Jomenvisst.

Vad hjälper oss all vår utbildning om vi förlorar vår bildning - under tiden...?!
 ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #25 skrivet: januari 25, 2011, 23:51 »
... det börjar bli dags att RAÄ presenterar någon form av rapport av de här mätningarna, om det inte är gjort. Det var ju fyra år sedan nu.
/Mats


Är det inte så enkelt, egentligen?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Ale stenar
« Svar #26 skrivet: januari 26, 2011, 08:03 »
Faktum är att av de åtta C-14 proven som Bob presenterar är det endast Bobs två egna som han tagit i lägen långt utanför skeppssättningen och som anger en datering före Kristi födelse. Av Märtas sex prov är ett taget i själva nedgrävningsfyllningen till en av stenarna och är daterat 540-650 e.Kr. Ett sådant prov är just en sådan stark dateringsindikation som arkeologin utgår ifrån. Självklart har det funnits mänsklig aktivitet i området innan skeppssättningen. Det klargör ju Märta själv genom att konstatera att den påträffade urnegraven med datering 330-540 e.Kr. måste ha tillhört ett äldre gravfält. Då är det inte märkvärdigt att hitta kolrester från äldre tid långt utanför själva fornminnet. Men frågan rör ju dateringar som kan kopplas samman med just skeppssättningen.

Då kommer Bob till detta fantastiska påstående hur hundratals människor genom sitt slit med stenarnas transport från skeppen trampat ner marken så hårt att ett synnerligen hårt jordlager uppstått. Detta är ju ren galimatias. Vilket osökt leder till frågan om själva hanteringen av stenarna. Man förleds lätt att tro att det varit frågan om byggandet av Egyptens pyramider eller Stonehenge! För er som inte varit vid Ale kan det hela kanske framstå som om det skulle vara frågan om enorma stenblock. Så är definitivt inte fallet. Det som gör monumentet imponerande är mängden stenar, ett sextiotal, inte deras storlek. Endast de två stävstenarna har större dimensioner. Redan långt innan Bobs härjningar har teorin framförts att man fraktat dessa stenar utmed kusten från Brantevik. Varför har ingen ifrågasatt detta? När Lunds domkyrka byggdes på 1000-1100-talet forslades miljontals kilo av sten från Höör mitt i Skåne till Lund. Man använde sig definitivt inte av några vattenvägar, man använde sig av vägar på land. Inte otänkbart har det varit på slädar under vintertid som frakterna gjorts. Och vägar vet vi ju arkeologiskt har funnits i Skåne åtminstone sedan bronsåldern.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #27 skrivet: januari 26, 2011, 08:14 »
Ja, han är sanslös, Bob! Han avfärdar 6 st. ganska relevanta C14-prover som är tagna i anläggningen, men lyfter fram två prover (som råkar vara hans egna och kompisen Mörners) som är tagna ganska långt utanför, nere vid stranden.
Och sen fram med linjalen igen, denna gång fyra skålgropar som vrids och vänds på.
Finns det ingen smiley för "throwing up"?

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ale stenar
« Svar #28 skrivet: januari 26, 2011, 08:30 »
:-&

används av en del

 

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ale stenar
« Svar #29 skrivet: januari 26, 2011, 13:37 »
Aftonbladet idag:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8467098.ab

Mycket svammel, men - ser till min glädje att journalisten använt sig av det gravt underskattade ordet "oomkullrunkeligt" för att understryka Bobs "starka" bevis.

Avd: sköna ord :)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #30 skrivet: januari 26, 2011, 16:19 »
Man kan konstatera att media börjar bli mer intresserade av själva bråket mellan Bob och forskar-etablissemanget/RAÄ än av det faktiska innehållet i det som Bob har att komma med. Det är åtminstone min känsla, att t.o.m. journalisterna nu får hålla tillbaka en gäspning inför "det nya" som Bob presenterar. Däremot tycker man själva fighten har ett visst intresse. Man ser en David-mot-Goliat-story.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #31 skrivet: januari 26, 2011, 18:13 »
Av Märtas sex prov är ett taget i själva nedgrävningsfyllningen till en av stenarna och är daterat 540-650 e.Kr. Ett sådant prov är just en sådan stark dateringsindikation som arkeologin utgår ifrån.

Vad innebär hennes datering?

Citera

(Märta) ... konstatera(r) att den påträffade urnegraven med datering 330-540 e.Kr. måste ha tillhört ett äldre gravfält. [...] Men frågan rör ju dateringar som kan kopplas samman med just skeppssättningen.

Här er kopplingen tydligtvis lös. Men den innebär ju en indikation som får påpekas.

Citera
Då kommer Bob till detta fantastiska påstående hur hundratals människor genom sitt slit med stenarnas transport från skeppen trampat ner marken så hårt att ett synnerligen hårt jordlager uppstått. Detta är ju ren galimatias. Vilket osökt leder till frågan om själva hanteringen av stenarna.

Att aktualisera frågan om hanteringen är väl inte alledeles 'gale'. Sättet att omtala det hela därimot är onekligen lite 'matias'. Men vad gäller språkbruk så är ju inte Hr. Lind ensam om att dela med sej...

Citera
Man förleds lätt att tro att det varit frågan om byggandet av Egyptens pyramider eller Stonehenge! För er som inte varit vid Ale kan det hela kanske framstå som om det skulle vara frågan om enorma stenblock. Så är definitivt inte fallet. Det som gör monumentet imponerande är mängden stenar, ett sextiotal, inte deras storlek. Endast de två stävstenarna har större dimensioner.

Man är väl eniga om att anläggningen vid Ale är imponerande - i nordiska mått. Sen får man ju dividera på tolkningen av den kulturella bakgrund och mening med detta och andra stenskepp.
 
Oavsett hr. Bob så är "archaeo-astronomy" ett ämnesområde man tar seriöst i stora delar av världen. I Skånes relativa närhet finns ju imponerande megalit-strukturer från fornstora dagar (!) som visar att våra förfeder hade såväl tekniska färdigheter som avancerade astronomiska kunskaper. Newgrange, Stonehenge och Maeshove på Okenöarna - samt en rad kolossala stensättningar världen - över visar otvetydiga täcken på avancerade astronomiska kunskaper - redan under yngre stenåldern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoastronomy

Hur vida Ale stenar uppvisar sådana kan ju diskuteras, men det vore märkvärdigt om dom syd-skandinaviska megalit-byggare inte vore orienterad om grannfolkens gamla kunskaper, färdigheter och byggnadsskick. Hur relaterar man annars megaliter i Skåne med den 7000 år gamla megalit-kulturen i Nord-Europa?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Megalithic_Culture.PNG
http://www.rense.com/general66/vvi.htm

Citera
Redan långt innan Bobs härjningar har teorin framförts att man fraktat dessa stenar utmed kusten från Brantevik. Varför har ingen ifrågasatt detta? När Lunds domkyrka byggdes på 1000-1100-talet forslades miljontals kilo av sten från Höör mitt i Skåne till Lund. Man använde sig definitivt inte av några vattenvägar, man använde sig av vägar på land. Inte otänkbart har det varit på slädar under vintertid som frakterna gjorts. Och vägar vet vi ju arkeologiskt har funnits i Skåne åtminstone sedan bronsåldern.

Omedelbart tycker man ju att slädar värkar väsentligt enklare än skepp. På den andra sidan har man stenblocken vid Stonehenge, som man påstår har kommit från Wales - över sjön. Och - som du påpekar - stenarna vid Ale har alldeles inte sådana dimensioner.
Men frågan kan ju utredas tekniskt, som dom gjort vid Stonehenge. Med mineralanalys.

Man kan ju ta reda på saken framför att fortsätta kjävlas. Eller är det så att man tycker den ständiga kontroversen ger god PR...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #32 skrivet: januari 26, 2011, 18:18 »
Ja, han är sanslös, Bob! Han avfärdar 6 st. ganska relevanta C14-prover som är tagna i anläggningen, men lyfter fram två prover (som råkar vara hans egna och kompisen Mörners) som är tagna ganska långt utanför, nere vid stranden.
Och sen fram med linjalen igen, denna gång fyra skålgropar som vrids och vänds på.
Finns det ingen smiley för "throwing up"?

/Mats


Jag tyckte han radade upp dom allihop på hans hemsida. Vilka prover är det som avfärdas?
Sen har jag också missat att han spyr i skålgroparna...  ???
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #33 skrivet: januari 26, 2011, 21:16 »
Jag tyckte han radade upp dom allihop på hans hemsida. Vilka prover är det som avfärdas?

Citat fråb Bob's sida:
Citera
De 7 tidigare existerande C14-dateringrna gav ingen säker datering av tiden för uppförandet av monumentet Ales stenar. Med vår nya datering synes tiden för uppsläpandet av stenblocken kunna bestämmas till 785 ±20 f.Kr.

/Mats

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Ale stenar
« Svar #34 skrivet: januari 26, 2011, 23:07 »
Boreas, du frågade:
Vad innebär hennes datering? Svaret är att elementär arkeologisk analys säger att om man gräver en grop för en av stenarna i det som ska bli Ale stenar och det sedan i gropfyllningen långt ner i hålet hamnar ett kolfragment som vid analys visar sig vara från perioden 540-650 kan rimligtvis inte gropen vara grävd och ifylld tidigare än provet visar.

Archaeo-astronomy kan väl skapa intressanta hypoteser men då ska det praktiseras på ett seriöst sätt. Det som Bob håller på med är och förblir ren och skär galimatias.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ale stenar
« Svar #35 skrivet: januari 26, 2011, 23:18 »
Skulle gyllene snittet inte kunna appliceras på geologiska formationer också, precis som på allt annat? Jag menar naturligtvis att monumentbyggande av det här slaget från början kan ha kommit till genom efterhärmande av naturligt förekommande mönster och formationer, snarare än att försöka "skapa ordning i tillvaron". Att man kan räkna fram såväl solstånd och månfaser ur Ale stenar kanske inte är så konstigt, även om det nödvändigtvis inte var meningen från början?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #36 skrivet: januari 27, 2011, 08:43 »
... elementär arkeologisk analys säger ....

Skulle också vilja komplettera med att elementär arkeologisk analys säger att man inte kan datera anläggning A genom C14-prover tagna i anläggning B något hundratal meter därifrån. Man kan bara datera anläggning A genom prover tagna i anläggning A.

Bob sov nog på den lektionen (om han nu överhuvudtaget gått någon lektion i ämnet).

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #37 skrivet: januari 27, 2011, 23:54 »
Boreas, du frågade:
Vad innebär hennes datering?

Svaret är att elementär arkeologisk analys säger att om man gräver en grop för en av stenarna i det som ska bli Ale stenar och det sedan i gropfyllningen långt ner i hålet hamnar ett kolfragment som vid analys visar sig vara från perioden 540-650 kan rimligtvis inte gropen vara grävd och ifylld tidigare än provet visar.

Elementär analys är fint. Min fråga var dock praktisk, eftersom jag undrar vad hennes analys-resultatet innebär för uppfattningen om anläggningens ålder.

a) Innebär det att (hela) anläggningen byggdes vid denna tid?
b) Innebär det att enbart denna sten-placering sattes dit första gång vid denna tid?
c) Innebär det att en gammal sten förvittrat och utbytts vid denna tid?


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ale stenar
« Svar #38 skrivet: januari 28, 2011, 00:03 »
Citat från: Sven lagmann
Archaeo-astronomy kan väl skapa intressanta hypoteser men då ska det praktiseras på ett seriöst sätt. Det som Bob håller på med är och förblir ren och skär galimatias.

. Att man kan räkna fram såväl solstånd och månfaser ur Ale stenar kanske inte är så konstigt, även om det nödvändigtvis inte var meningen från början?

Kärnfrågan är väl om "det Bob håller på med" är en "efterkonstruktion" av sammanfall - mellan astronomiska grundprincip/rörelser och placering, form och höjd på stenskeppets 60 olika stenar. Har han några tydliga sammanfall att berätta om - eller måste han tvära ut ett antal svårbedömda aspekt för att konstruera ett sammanhang som enbart kan uppfattas med bind för ögonen...?!

För att citera Ingvar Kamprad; "Är han snurrig i huvudet?"
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #39 skrivet: januari 28, 2011, 17:38 »
a) Innebär det att (hela) anläggningen byggdes vid denna tid?
b) Innebär det att enbart denna sten-placering sattes dit första gång vid denna tid?
c) Innebär det att en gammal sten förvittrat och utbytts vid denna tid?

Bra frågor, Boreas, som kanske Sven eller någon annan arkeolog borde svara på. Det är just sådana frågor Bob borde ställa också till sitt eget C14-prov där nere vid stranden. Jag gör en liten ansats till svar så får väl proffsen justera om det är fel:

a) Innebär det att (hela) anläggningen byggdes vid denna tid?
Ska man se strikt på det så gäller ju dateringen bara denna enda sten. Vore man "fundamentalist" här skulle man egentligen behöva ta prov under varje sten för att vara säker på att man daterat anläggningen. Så kan man naturligtvis inte göra. Man får bedöma om det är troligt att stenarna placerats där vid samma tillfälle. I detta fall skulle jag säga "ja, det är troligt att stenarna flyttats dit vid samma tillfälle", p.g.a. att skeppssättningen har en så enhetlig form. Så då kanske man kan säga att det daterar hela anläggningen. Men helt säker kan man inte vara. Bättre vore att få prover under ett par stenar och se om de ger samma resultat.

Liknande frågeställning: Om man hittar en husgrund, med en härd och med stolphål, räcker det med att datera härden för att datera hela huset? Nja, härden kan vara både äldre och yngre än huset faktiskt.
Om man daterar en stensträng med hjälp av en av de nedsjunkna stenarna, daterar det hela stensträngen i sin fulla längd? Kanske. Men en kulturgeograf som jag känner gjorde just det, här utanför Stockholm, dateringen blev romersk järnålder. Men stensträngen hade ett uppehåll på ett par meter på ett ställe, så han tog ytterligare ett prov på andra sidan uppehållet, och det visade sig faktiskt att det segmentet var medeltida!

Det kan alltså vara svårt att bedöma hur hård kopplingen egentligen är mellan dateringar inom det som tycks vara samma anläggning. Vad det egentligen är man daterar. Kopplingen i Bob's fall, minst hundra meter emellan, är ju förstås minst sagt lös, det är inte ens inom samma anläggning.

b) Innebär det att enbart denna sten-placering sattes dit första gång vid denna tid?
Man kan nog inte säga säkert varken första eller sista gång. Men att den åtminstone placerats/flyttats (=gropen öppen) vid denna tidpunkt. Troligtvis ställts på plats där denna enda gång, men helt säker kan väl inte vara.

c) Innebär det att en gammal sten förvittrat och utbytts vid denna tid?
Möjligt i teorin, men verkar inte sannolikt. Ingenting som man kan dra slutsats om utifrån C14-provet. Enbart, som sagts ovan, att gropen varit öppen vid tidpunkten ifråga.

/Mats