Författare Ämne: Förklaring av Nichols termer  (läst 4608 gånger)

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« skrivet: februari 16, 2006, 18:52 »
Hej!
Jag håller på att läsa ett inlägg av Colin Renfrew där han refererar till Nichols termer "mosaic zone" och "spread zone". Jag undrar om någon kan förklara termernas innebörd på ett enkelt vis på svenska. Jag försöker få en bättre förståelse av t ex Cavalli-Sforzas DNA undersökningar i förhållande till Renfrews och Mallorys hypoteser om proto-indoeuropéernas urhem, men är inte helt övertygad om att jag förstått Nichols teori rätt! M v h, Tina

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #1 skrivet: februari 17, 2006, 07:57 »
Nichols teori går ut på att språk sprids oerhört bra i så kallade "spread zones". Södra rysslands stäppmarker ska vara en sådan varifrån både indoeuropeiska språk (flera omgångar) och turkiska språk har kommit. Motsatsen är "isolate zones", t ex otillgänliga bergområden där vi ser att språk kan bevaras en längre tid. Bergsområdena vid Kaukasus och i Pyreneerna är exempel på detta, och de rymmer också flera isolatspråk som inte är släkt med andra språk.

Jag är inte bekant med "Mosaic zones", men termen antyder att det handlar om ett område där flera språk samtidigt är verksamma - vilket skulle innebära grogrund för pidgin och kreolspråk, och i slutänden därmed att nya språk föds.

Vad gäller Cavalli-Sforza/Mallory/Renfrew tror jag att de allihopa är ute och arbetar i områden de inte har kompetens på. De har samtliga blivit ganska hårt kritiserade från diciplinen de gästspelar i (Renfrew från Lingvister bl a, han betraktas som direkt oprofessionell).

Men berätta gärna mer! Vad är det för inlägg och vad är det för debatt som intresserar sig för språk/arkeologi/dna nuförtiden?

/Henrik

Utloggad Ethelred

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
Förklaring av Nichols termer
« Svar #2 skrivet: februari 17, 2006, 09:23 »
Ett exempel på " "isolate zones" i Sverige måste väl vara det Älvdalska språket.   :D

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #3 skrivet: februari 17, 2006, 09:39 »
Jag är osäker på om Älvdalen skulle betraktas som en "isolate zone" enligt Nichols definition, det är ju i hög grad en geografisk beskrivning av en plats, som verifieras av att språken på platsen är isolat-språk snarare än tvärtom. Sen är ju inte Älvdalska särskilt fjärran släkting till svenskan eller norskan heller för den delen.

/Henrik

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« Svar #4 skrivet: februari 17, 2006, 18:43 »
Jo, så här är det: Jag har som B-uppsats fått två ämnen att välja mellan. Inom ämnet kan jag sedan välja egentligen vilken aspekt som helst att skriva om. Av de två ämnena jag hade att välja på var det ena något som jag är ganska väl insatt i, varför jag valde det andra (vill lära mig något nytt!). Det har att göra med de indoeuropéeiska språkens spridning, och jag har valt att studera tidsaspekten ("time depth", eftersom jag t ex inte vill försöka försvara hur man kan studera språk genom arkeologiskt material), d v s när (P)IE kom till Europa. Så att uppsatsen, som ska vara ganska kort, inte ska bli för lång, måste jag välja två hypoteser och ställa dem mot varandra. Jag valde Renfrew och Mallory eftersom de två är de mest omstridda och kanske de mest omtalade, och jag håller på att jämföra DNA, lingvistik, arkeologi o s v för att bestämma vad jag egentligen tycker själv, och vilket material som jag själv tycker är relevant och varför. Om jag sedan håller med hypoteserna är en helt annan grej...
Under sökandet efter litteratur kom jag över ett inlägg av Renfrew (Cambridge Archaeological Journal, 10:1, 2000, sid 7ff) som heter "At the Edge of Knowability" där han skriver att "the term 'mosaic zone' or  'retention zone' may be preferable to 'residual zone'" (sid 24). Om jag förstått saken rätt, så är residual zone Nichols term, medan mosaic zone är Renfrews motsvarande, men inte riktigt identiska, term. Enligt Renfrew kan dessa zoner studeras på kartor (language distribution maps, vad det nu kan tänkas heta på svenska...min NHL svenska duger inte när jag ska skriva B-uppsats!! Hjälp! Jag som är gammal humanist - med betoning på gammal, tydligen, för vissa saker fanns inte när jag bodde i Svedala.)och jag vill förstå hur och varför. Massor av intressant information, mycket spännande, men även stundom ganska knepigt att förstå ( att förstå DNA bevis är lättare sagt än gjort för en blivande arkeolog med gammal skröplig hjärna! LOL). M v h, Tina

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #5 skrivet: februari 17, 2006, 22:48 »
Hej,

Jag får be att återkomma med lite funderingar, måste konsultera lite böcker. Men det här är ungefär precis det jag har intresserat mig för de senaste 10 åren och jag är ju både lingvist och arkeolog så något ska jag nog kunna skrapa ihop. Jag tror dock att Mallorys idéer (jag har läst en av hans böcker för ett tiotal år sen) är ganska lika Renfrews. Vad exakt är det du utgår ifrån att de skiljer sig i fråga om?

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Förklaring av Nichols termer
« Svar #6 skrivet: februari 17, 2006, 22:51 »
Inte för att det spelar någon roll (är bara nyfiken) men är det distanskursen på Gotland du läser med Burenhult som kursansvarig?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« Svar #7 skrivet: februari 18, 2006, 01:49 »
Ja, det är herr Burenhult som är lärare. Jag tycker att det har varit en jättebra kurs - har verkligen fått mig att tänka! Under C-momentet får vi ny lärarinna, verkar det som.

Mallorys hypotes bygger på Gimbutas kurganhypotes, medan Renfrews delvis bygger på Cavalli-Sforzas DNA forskning/demic diffusion och rör sig om IE språkets spridning med jordbruket. Mallorys indoeuropéer är alltså betydligt yngre, från ca 5500 år sedan, än Renfrews, som är ca 10 000 år gamla. För att kunna uttala mig om tidsaspekten har jag som sagt varit tvungen att studera båda hypoteser, liksom bl a Gimbutas, Childe, Cavalli-Sforza och en hel hög lingvistik. Mycket, mycket intressant, för även om jag inte hålller med varken Mallory eller Renfrew till 100% så lär man sig ju andra saker av bara farten (det tycker jag för övrigt är en av professor Burenhults styrkor - att få en att tänka och komma till en egen uppfattning istället för att rapa upp fakta).

Mitt största problem är ständigt att min svenska är så föråldrad - jag läster mycket på engelska och förstår 100%, men sedan finns det både många nyuppfunna ord för saker som inte fanns när jag bodde i Sverige (i deta fall ang DNA, men ofta när det gäller GIS och GPS och sådana ord som berör datorer), och sedan finns det gamla ord som kan anses vara branschspråk, och alltså också är nya för mig. Just här har jag alltså fastnat på spreadzones och vad dessa innebär. Jag tror jag förstår vad som menas, men vill vara riktigt säker, eftersom jag inte alls är insatt i Nichols tankegångar. Jag har bara haft tid att "skrapa på ytan" vad geller dessa, eftersom jag ju egentligen ska koncentrera mig på Renfrew och Mallory. Nichols är eg mera intressant för mig, eftersom jag är väldigt nyfiken på hennes hypotes om indianernas ursprung (C-uppsats, kanske?!), men just nu är jag relativ nybörjare på just detta område, och behöver hjälp med denna grundläggande del av hennes hypotes. M v h, Tina

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #8 skrivet: februari 28, 2006, 22:41 »
Ok, några korta reflektioner:

1) Du skriver att du ska arbeta med tidsaspekten av språk, och att du inte vill argumentera i frågor som rör språkhistoria/arkeologi. Det innebär att du har valt ett rent lingvistiskt ämne. Varken Renfrew eller Mallory är lingvister och deras teorier är förankrade i arkeologiska data snarare än språkhistoriska. Hur tänkte du arbeta med deras teorier utan att ta hänsyn till eventuella kopplingar mellan arkeologi och språk?

2) Så långt jag är insatt är lingvisterna relativt överens gällande de relativa språkdjupen inom den indo-europeiska språkgruppen. Man tycker sig alltså (utifrån generella data för språkförändring) veta hur många tusen år som skiljer mellan de olika språken inom gruppen, på ett ungefär. Lingvister har hitills inte lyckats med att para ihop detta med arkeologiska kulturer, vilket kan bero på att arkeologiska kulturer inte följer språkgränserna och att begreppet språkdöd inte har beaktats av arkeologer som försöker forska i ämnet. I försök att para ihop lingvistiska data med DNA har man misslyckats totalt eftersom språk är resultatet av en hierarkisk kronologisk process där språk slås ut av andra språk med jämna mellanrum. I fallet DNA finns samma DNA kvar på platsen efter att språkbytet har skett och den eventuella kopplingen är försvunnen. Sen kan man konstatera att DNA förefaller vara ett kontinuum men språkgränserna är relativt skarpa.

Alltså: Jag har fortfarande lite svårt att se hur du tänker dig din frågeställning. Du får gärna förtydliga!

/Henrik

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« Svar #9 skrivet: februari 28, 2006, 23:03 »
Hej!
Jo, självklart måste jag undersöka det arkeologiska materialet!! Det är bara det att jag vill slippa att försöka "försvara" hur man kan studera språk genom arkeologiskt material - jag redovisar gärna för hur Renfrew och Mallory tycker att det ska göras, hur de kommit fram till sina egna slutsatser om kopplingen mellan arkeologi, lingvistik och DNA o s v (det är därför som jag kommit in på detta med Nichols, eftersom Renfrew kritiserar henne, men även använder delar av hennes hypotes för att stärka sin egen), men jag vill inte försvara dem och deras åsikter i min slutsats. Jag tycker nämligen ingen av deras teorier är 100% hållbara. Vad jag menar är, att slutsatsen ska vara min, och inte deras, men den måste byggas upp av både lingvistik, DNA och arkeologi. Grundläggande är att jag förstår vad alla ord författarna använder innebär, och jag har kört fast på just denna Nichols term. Är det lättare att förstå vad jag är ute efter då?

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« Svar #10 skrivet: februari 28, 2006, 23:09 »
Delar tagna ur min uppsats, som kanske förklarar bättre:
Syftet med denna B-uppsats är att fastställa en tidpunkt för införandet av de indoeuropeiska språken i Europa, genom en jämförande studie av två olika teorier för de indoeuropeiska språkens spridning samt indoeuropéernas teoretiska urhem. Jag har valt att ställa Colin Renfrews ”Neolithic dispersal theory” mot J P Mallorys förlängning av Marija Gimbutas ”kurganhypotes” i min uppsats, eftersom dessa två hypoteser för tillfället framstår som två av de populäraste, men också mest omstridda, teorierna inom just detta forskningsområde. Frågeställningen blir följaktligen ”När spreds den indoeuropéiska språkfamiljen till Europa?”. --
Jag kan inte gå tillräckligt djupt in i detta ämne inom ramen för denna B-uppsats för att ordentligt kunna redogöra för spridningen av de indoeuropeiska språken till de enskilda europeiska områdena, utan kommer att koncentrera mig på tidsdjupet när det gäller de båda hypotesernas respektive förmodade urhem. Vidare kommer jag endast att beröra forskning som relaterar direkt till just Renfrews och Mallorys hypoteser och dessas bakgrund (t ex Childe och Gimbutas gentemot Cavalli-Sforza och Grey & Atkinson). Jag kommer alltså inte ta hänsyn till tidigare forskning som lett till slutsatser om andra urhem (ex Kossinna), liksom nyare forskning som har en annan infallsvinkel eller kommit till en annan slutsats (ex paleolingvistiska hypoteser)./T

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #11 skrivet: mars 01, 2006, 08:22 »
Ok, men jag har svårt att förstå hur man kan fastställa tidpunkten för införandet av indoeuropeiska språk i Europa genom att jämföra två olika teorier? De är ju baserade i olika material och har varsin inbyggd logik. Med motsvarande praktik skulle man ju alltså komma ännu närmare en faktisk "sanning" genom att ta in ytterligare teorier i jämförandearbetet.

Hur argumenterar du för att du ska kunna fastställa tidpunkten för införandet genom jämförelse mellan två teorier?

/Henrik

Utloggad Tina

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Förklaring av Nichols termer
« Svar #12 skrivet: mars 01, 2006, 17:26 »
Aha! Då tror jag att jag fattar vad du menar... Det var precis så som du uttryckte det - att komma fram till "sanningen" genom att studera flera hypoteser - som jag hade gjort om jag själv valt ämnet, och hade större sidoantal och tid på mig, för då hade jag velat komma fram till sanningen "a la Tina". Nu gäller det dock att komma fram till sanningen a la Renfrew och Mallory, d v s fastställa var tidsdjupet ligger i deras mening och varför. Dessa två teoriers förankring i det lingvistiska, arkeologiska och genetiska materialet har jag nu försökt förklara (så gott det går, d v s i den mån jag kan bevisa att det verkligen finns någon sådan förankring, vilket, som du påpekat, det inte nödvändigtvis gör, varför jag under en senare rubrik kommer att ställa frågan hur denna hypotes kan anses vara arkeologiskt grundad respektive lingvistiskt grundad, som författarna påstår). Sedan kommer jag att skriva en diskussion där jag tar upp eventuell kritik för och emot respektive hypotes. Bl a kommer jag där att ta upp sådana saker som du tidigare påpekat, t ex att en av hypoteserna nästan inte använder något arkeologiskt materal alls, fullständigt bortser från det lingvistiska och att DNA materialet är motsägelsefult o s v (då återstår faktiskt inget annat än författarens abstrakta tankegång om ett förmodat urhem - ett sådant kan vem som helst plocka ur luften!). Sedan måste jag dra en slutsats om vad jag, Tina, personligen tycker, om det är en av hypoteserna som jag tycker liknar "sanningen" mer än den andra, och i så fall varför.
Det låter jättekrångligt när jag ska förklara det så här, men jag har skrivit andra liknande uppsatser tidigare, och jag tror mig förstå genom  Burenhults formulering av ämnet att denna modell kommer att passa ämnet. Grejen är dessutom att det "bara" är en B-uppsts, och ändamålet är lika mycket ämnet som att jag ska lära mig hur man utformar och skriver en sådan. Det är därför som jag valt att hålla mig till två sanningar hellre än att redogöra för flera, och dessutom skulle jag, som du med all säkerhet förstår, behöve betydligt mera tid och rum om jag skulle ta upp flera hypoteser./T

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Förklaring av Nichols termer
« Svar #13 skrivet: mars 01, 2006, 20:20 »
Det jag menar är faktiskt att man inte kommer närmare "sanningen" genom att jämföra olika teorier. Snarare tvärt om.

Men med ditt inlägg förstår jag att du snarast ska titta på vad Renfrew och Mallory tycker, och jämföra deras argumentation och väga för eller emot. Och det är förstås vettigt.

/Henrik