Författare Ämne: Hade vi en konungars konung ?  (läst 12527 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #40 skrivet: mars 26, 2015, 01:26 »
Citera
Karl Sverkersson, född 1130-talet, död 12 april 1167 på Visingsö, erkänd som kung i Östergötland senast 1158, i hela Sverige från 1161.
Kung i Ögl = tredingbefälhavare!!
Kung hela Sverige = Överbefälhavare = en "befodran" från en lägre rang.

Inget som motsäger teorin.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #41 skrivet: mars 29, 2015, 19:47 »

Jag skall besvara min fråga själv...

Karl Sverkersson blev Östgötarnas Kung senast 1158. Detta inträffade alltså under den tid Erik den Helige var Sveakung - och två år innan Erik blev mördad i Uppsala.

KS och Erik regerade alltså samtidigt under tiden 1158 - 1160.

KS var 1160 fortfarande Östgötarnas Kung - men blev vald till Sveakung 1161.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #42 skrivet: mars 31, 2015, 11:49 »
Jag skall besvara min fråga själv...

Karl Sverkersson blev Östgötarnas Kung senast 1158. Detta inträffade alltså under den tid Erik den Helige var Sveakung - och två år innan Erik blev mördad i Uppsala.

KS och Erik regerade alltså samtidigt under tiden 1158 - 1160.

KS var 1160 fortfarande Östgötarnas Kung - men blev vald till Sveakung 1161.

Thomas

Så kan det naturligtvis vara men det kan även vara så att Erik och Magnus Henriksson låg i fejd om makten över riket och då lämnade utrymme för Karl att agera och ta över Östergötland. När Erik dör i strid 1160, som vissa tror att Magnus ligger bakom, tar Magnus över som rikskung och startar en offensiv som han förlorar iom sin död 1161, varvid fältet ligger uppe för Karl och han blir rikets kung.. Tyvärr är ju källorna dåliga så exakt vad som hände under dessa år lär vi aldrig få veta..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #43 skrivet: mars 31, 2015, 13:16 »
Dersa,

Javisst kan det vara så, vi saknar ju fakta.

Men, vi har ju haft flera parallella kungar - till och med tre kungar samtidgit flera gånger. Utöver detta har vi alla "medregenter" som nästan alla Kungar hade - men som försvann efter 1260...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #44 skrivet: mars 31, 2015, 18:08 »
Citera
Dersa,

Javisst kan det vara så, vi saknar ju fakta.

Men, vi har ju haft flera parallella kungar - till och med tre kungar samtidgit flera gånger. Utöver detta har vi alla "medregenter" som nästan alla Kungar hade - men som försvann efter 1260...

Thomas
Glöm heller inte alla med kungar samtida jarlar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #45 skrivet: mars 31, 2015, 19:57 »
Vetgirig, det är inte så många Jarlar egentligen. Frågan är vilka Jarlar som är säkerställda - och vilka som är sagojarlar.

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Jarl

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kategori:Svenska_jarlar

I sagorna används titeln Jarl - men frågan är vad titeln innebär. Riksjarl används ibland son titel dör att skilja rikets Jarl från andra jarlar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #46 skrivet: april 01, 2015, 01:44 »
Det texter jag har läst (inte så värst många) tycks inte peka ut i någon högre grad vilka jarlarna är och vilken roll de spelar.Under medeltiden kan de i varje fall kopplas till kungar vilka skulle kunna vara överbefälhavare. Kanske var jarlen överbefälhavarens ställföreträdare eller typ stabschef? I andra fall verkar en jarl även vara knuten till landskung, vilket skulle kunna stödja ställföreträdartanken. En annan tanke är att jarlen kan vara hirdens befälhavare (och ev även ställföreträdare). Kanske olika befälsnivåer i ledungen hade rätt till fler eller färre i en hird?

Vi vet att det t ex fanns en Jarl stationerad i Björkö by söder Björköstaden, vad jag förstår i varje fall från 900-talet och okänt framåt i tid. Vilken var dennes roll?

Jarlar nämns samtidigt också i sammanhang som inte kopplar dem till det ena eller det andra. Å andra sidan, texter där detta är fallet borde analyseras igen med en befälsordning i åtanke. Kanske hittar man något nytt ingen funderat tidigare över.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #47 skrivet: april 01, 2015, 15:15 »
Jag har inte studerat Jarlar ännu, men jag har fått en uppfattning att vi bör skilja på "Riksjarl" och "Jarl".

Riksjarl är inte heller det ett bra namn egentligen eftersom vi hade jarlar innan vi var ett Rike.... Samtidigt kanske det ligger en förklaring i just detta?

Riksjarlar hade vi från slutet av 1100 talet fram till 1304. Från riksenandet 1260 började gradvis titeln Riksjarl ersättas med titeln Marsk.

Riket enades ca 1260 till ett Rike. Före 1260 fanns alltså fler riken, minst två, kanske fler. Det fanns även en Union mellan dessa riken sedan mycket lång tid tillbaka. 

Gutasagan skriver att Sveakungen var den som förhandlade med Gutarna. Gutarna skulle betala 60 mark årligen till Svia Rikes Kung och hans jarl som delade på beloppet. Avtalet omfattade även Uppsalakungens hav och hamnar. Avtalet skrevs 1220. Fram till 1220 var karl den Döve Jarl i Götaland. Han är den enda jarl vi känner till, vad jag vet, under 1220.

Sviariki bör därmed vara Götaland. Mälardalen kan då vara Sviaveldi - som regerades av Uppsalakungen - vars hav och hamnar omfattades av avtalet.

Gotland verkar alltså ansluta sig till unionen - inte till något speciellt Rike (problem finns med att förklara varför just Sviarikes kung och hans jarl delade på pengarna) :)

 Jarlar kan alltså ha funnits inom de olika riken som fanns före riksenandet - och titeln Jarl levde kvar fram tills att riket var stablit runt år 1300 - och ersattes då med titlen Marsk.

Ovanstående spekulation täcker då kanske åren ca 1000 - till slutet av 1100 talet, ca 200 år.

Vikingatidens jarlar - vilka var då de?
Sagorna berättar ofta att kungen satte en jarl att sköta områden där han själv inte kunde vistas regelbundet. En jarl bör då vara en kunglig förvaltare av ett område, kanske mer åt militärhållet än kamrershållet. Kungarna ifråga var oftast landkungar, alltså kungar över mindre landområden såsom Landkskap osv.

Har vi källor på titeln jarl från annat än sagorna gällande åren 1000 till 1100? Eller är titeln jarl tillbakaförd i tid av sagoskrivarna?

Har vi spår av titeln Jarl före vikingatid? Källor? Sagor?
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #48 skrivet: april 01, 2015, 16:19 »
Äldsta belägg i Sverige för "Jarl"

Runinskrift, 1000-tal, ex. på sten i Årby, Lena socken i Uppland: "Nase och hans bröder reste denna sten till minne av Jarl, sin gode fader och de gjorde bron till Guds välbehag".

Jarl kunde alltså även vara ett mansnamn på 1000 talet, inte enbart en titel...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #49 skrivet: april 01, 2015, 19:56 »
Citera
Gutasagan skriver att Sveakungen var den som förhandlade med Gutarna. Gutarna skulle betala 60 mark årligen till Svia Rikes Kung och hans jarl som delade på beloppet. Avtalet omfattade även Uppsalakungens hav och hamnar. Avtalet skrevs 1220. Fram till 1220 var karl den Döve Jarl i Götaland. Han är den enda jarl vi känner till, vad jag vet, under 1220.
1220 är den senaste tidpunkt Gutasaga och Gutalagen nedtecknades. Förmodligen skedde det ett antal år före, men okänt hur många. Emellertid förelåg avtalet sedan lång tid dessförinnan. Det har tvistats om när avtalet slöts, men jag ansluter mig till tanken att det sker i början av 700-talet, då avtalet har att göra med skydd av handel, särskild handelslagstiftning (uttrycks inte med sådana ord) och resurser gutarna ställer till kungens förfogande för skyddsuppgifter (efter påkallan viss tid före de skall ställa sig under kungens befäl). Kungen erhöll 40 mark resp jarlen 20 mark silver. Dessutom skulle 7 skepp ställas till kungens förfogande efter påkallan senast viss tid på året (underförstått för 1 års tjänstgöring). Underförstått är också att om något alliansland anfalls, så skall hela Gotlands ledung ställas under kungens befäl (ca 100 skeppsbemanningar med vardera 24 roddare/krigare samt befäl/styrman) d v s ca 2500 man i rustning, med hjälm och fulla vapen. Kungen/jarlen hade rätt att placera 8 man ur hirden på varje skepp, d v s kungen hade inga skepp speciellt för hirden.

Varför början av 700-talet? De många stadssamhällena runt Östersjön anläggs 650-750 och det är dessa som skall finansiera hirden och deras handel skall tryggas. Det är rimligt att tro att gutarna för sin del gärna vill betala en engångsavgift. Det finns ytterligare detaljer i avtalet, bl a nämnda i andra trådar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #50 skrivet: april 01, 2015, 20:11 »
Landskap är resultatet av administrativa "statliga" åtgärder under 1400-1500-talen. Landskapen består av tidigare "land", men ibland i nya konstellationer än de gamla "tredingarna". Gotland ändras inte. Inom Helsingländerna bildas landskapen enligt de gamla tredingarna (Landskapet Hälsingland dock 4 land). Inom Mälarområdet slås tredingar ihop till Uppland, dit merparten av Roden också förs. Dessutom bildas Södermanland, Närke, Västmanland som nya konstellationer. Östergötland tillförs  Vikbo och pmrådet fram till Tjust. I Småland avskiljs tiohäradsbygderna (gammal treding) som egen lagsaga. Vgl är komplicerat. Hund blir ofta härad eller vid delning "dubbelhärad". Skeppslag/socken tredelas då detta sker före kristendomen och tudelas då det sker efter kristendomen.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #51 skrivet: april 01, 2015, 20:22 »
Carl-Thomas!
Tyck inte att jag är petig. Din sammanfattning är i grunden bra, liksom frågorna i slutet.

Det slår mig att när nedtecknaren av gutasaga/gutalagen gör sitt jobb, så sägs "sviariki", d v s då har alliansen med kungen som överbefälhavare upplöst. Något annat, mer präglat av romersk rättsordning innebärande ett nytt tänkande för kungens roll har uppstått. Kungen är då en politisk makthavare i allians med Romersk Katolska kyrkan och i o f s överbefälhavare också, men de olika tingens makt har reducerats i takt med att kungen tillskansat sig mer och mer politisk makt. Bl a verkar kopplingen mellan land, hund och ledung till tinget lösas upp så att ledungen enbart var kungens ansvar, innebärande en öppning för kungen att omvandla ledungsavtalet (plikten) till natura- resp penningbeskattning. Den trupp som alltså avses betalas med influtna medel blir nu istället lojal direkt mot kungen (i princip, i varje fall)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #52 skrivet: april 01, 2015, 20:34 »
Som framgår nedan nämns jarl som titel först i Orkneysagan som utspelar sig på 800-talet, med ett undantag för ett citat ur eddan. Saxo nämner en skånsk kung som blev jarl på 900-talet
http://runeberg.org/salmonsen/2/12/0862.html

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #53 skrivet: april 01, 2015, 21:12 »
Jarl-titeln finns med i dom äldsta texter vi har från forn-nordisk tid. På samma sätt finns den i dom äldsta germanska texter vi har - fast dom är väsentligt äldre.

I dom gotiska och germanska lagar från folkvandringstid framgår det ganska otvetydigt vart jarlar (eorls), karlar (ceorls) och trälar (serfs, servants) hörde hemma i ett femdelad kungadöme:

Citera

At the head of the nobility (adalmen, eaorls, ceorls and freemen) was the king overseeing the laws, rights and privileges. Under the king came the highborn nobility (OE æþelu, OS aðali, Germ Adel) and the middle nobility (OE eorl, OS/OHG eorl, ON jarl).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Germanic_law

Äldst kända exempel på dessa gotiska lagar har man från vesi-goternas etablering i Spanien och SV Frankrike - ikring år 480 - med en viss Eirik som kung. Från tiden ikring 500-tal etablerar burgunder och merovinger liknande lagar. I England hade man samma indelning, där jarlarna satt i mitten, som häradshövdingar, för ett lagsystem som gick från en central kung och drottning till varje gårds drängar och pigor. Man törs utgå från att dom gotiska, danska och anglo-saxiska migranternas lagar hade sitt ursprung i dom land och dom kulturer dessa härstammade från.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Irish_law
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #54 skrivet: april 01, 2015, 22:05 »
Landskap är resultatet av administrativa "statliga" åtgärder under 1400-1500-talen. Landskapen består av tidigare "land", men ibland i nya konstellationer än de gamla "tredingarna". Gotland ändras inte. Inom Helsingländerna bildas landskapen enligt de gamla tredingarna (Landskapet Hälsingland dock 4 land). Inom Mälarområdet slås tredingar ihop till Uppland, dit merparten av Roden också förs. Dessutom bildas Södermanland, Närke, Västmanland som nya konstellationer. Östergötland tillförs  Vikbo och pmrådet fram till Tjust. I Småland avskiljs tiohäradsbygderna (gammal treding) som egen lagsaga. Vgl är komplicerat. Hund blir ofta härad eller vid delning "dubbelhärad". Skeppslag/socken tredelas då detta sker före kristendomen och tudelas då det sker efter kristendomen.

Det finns inga spår av "Hund" före "Härad" i VG. Allt tyder på att det är "Kind" som föregår (som i ÖG)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #55 skrivet: april 01, 2015, 22:08 »
Vetgirig, peta på du :)

Jag håller fast vid tidpunkten 1220 tills vidare, detta av framför allt för att "Riksjarlar" bara fqnns från slutet av 1100 talet rill 1304. Någon gång under dessa årtal gjordes avtalet - varför inte 1220. Jag anser också att avtalet slöts med Unionen - men ör lite undrande varför Sviarikis Kung och hans Jarl fick dela på pengarna...

1220 fanns Sviariki enligt Gutasagan, där fanns en Kung och en Jarl. Avtalet gällde även i Uppsalakunhens hav och hamnar - det fanns alltså en Uppsalakung också - och Sveakungen förhandlade. Vi har alltså tre kungar här.

1120 bestod "Sverige" av ett antal Land som styrdes av Kungar, SK Landkungar (Landskapskungar - fast Landskapen finns inte än).

Det fanns en Union som Sveakungen basade för, Sveakungen basade även för ledungen, krigsorganisationen och religionen, som jag ser det. Tingen stod för lagen. Landkungarna styrde sina land - men kunde inte ändra några lagar - och var tvingade att lyda lagen.

Ca 1260, när Riket bildades, förändrades völdigt mycket av detta.

Sveakungen och Landkungarna avskaffades. En suverän Kung tillsattes som var kung över alla Land - och Sverige bildades, gränser drogs, lagar skrevs, ledungen försvann, Kungen blev överbefälhavare.

Det som inte ändrades var att varje Landskap hade nu en egen lag - och tingens makt var obruten. I princip kan man säga att allt förändrades - men inte tingen och inte folkstyret.

Vetgirig, den förändring du ser tror jag är delar av riksbildningsprocessen. De tre folklanden slås t.ex. ihop till ett Landskap.

Kungarna sommkommer försökte på olika sätt utöka sin makt gentemot tingen. Det första försöket var införandet av en Landslag - man landskapen fortsatte med sina egna lagar långt efter att Landslagen började gälla - men dömde efter Landskaleg i de fall de egna lagarna inte omfattade det som man skulle döma om.

Först med Gustav Vasa blev riket ett arvrike - och Kungen stod över lagen.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #56 skrivet: april 02, 2015, 01:55 »
Jag försökte påpeka att de som skriver 1220 Ca, använder sig av de begrepp som gällde vi tiden för att göra sig förstådda. Det innebär inte att alliansen kallades sviariki när den grunades och en kung var överbefälhavare i beroende av ett allting. Jag kommer f n inte på var jag läste om förslag på tidigare datering, men det finns skrivet. Istället kommer ett avtal 1220 så sent att det inte finns anledning att sluta avtal för gutarna längre. förutom en nästan ockupationssituation på 1270-talet (Tyska Orden, som dock var allierad med gutarna), så fredade gutarnas allting sin självständighet kontinuerligt fram till 1361. De hade ingen anledning att underkasta sig

Det är faktiskt kungen och jarlen, liksom biskopen i Linköping runt 1130-talet, som är angelägna om att avtalet bibehålls (alltså förnyas kontinuerligt). Ett vänligt Gotland betydde t ex halva intäkten för stiftet, trotts att gutarna bara lämnade ifrån sig den stipulerade 1/3-delen. Liknande avtal finns med kejsaren (inga skepp), som noteras i ekonomidokument från slutet av 9000-talet, ha förnyats "enligt gammal sed". För kungen betyder ett vänliga gutar att sjöfarten mot sviarikis hamnar  (under beskydd) blir fler med fler intäkter. Obs att avtalet gällde gutniska kusternas skepp som färdas till och från en sveahamn, samt de skepp som åtföljer gutarna (konvojering?, och knappast gratis, så gutarna vann troligen på avtalet)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #57 skrivet: april 02, 2015, 13:39 »
Vetgirig, både Sviariki och Sviaveldi är namn som användes under en mycket kort tid runt år 1200. Jag tror inte att namnen var officiella, jag tror de användes enbart i talspråk. De är kända framför allt genom Snorres sagor.

Jag tror fortfarande på att ca 1220 är korrekt. Sverige var då på väg att bli ett Rike enat under endast en Kung - men var fortfarande en Union av ett antal Land. Jag tror att Gotlännkngana anslöt sig till Unionen med mål att ingå i det Rike som höll på att bildas.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #58 skrivet: april 02, 2015, 13:55 »
Gutasaga och gutalagen säger själv att avtalet slöts "fordom" liknande ordval. Nedtecknades de bägge texterna 1220 kan man knappast kallat tídpunket "fordom". Exakt var gränsen mot fordom går för den tidens individer vet jag inte, men nog skulle jag föreställa mig att man talar om före farfäders/morfäders föräldrars tid. På den tiden kunde man ju sina förfäder ännu längre tillbaka än så, vilket bör innebära att tiden fordom måste vara då släkternas muntliga traditioner om sin släkt närmar sig sagavärldens obestämdheter för DEM.

Notera att Gutarnas 3 handelsplatser sannolikt bör tillsammans levererat ungefär dessa 60 mark netto. Alltså 20 per handelsplats. Gutarna accepterade alltså ingen garnison för indrivande av avgifter inom sina gränser och det betyder att 60 mark silver är nettot till kungen för dessa handelsplatser. Tullfriheten hos övriga handelsplatser inom Östersjöområdet blir bonus.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #59 skrivet: april 02, 2015, 14:44 »
Vetgirig, det går att tolka tidpunkten på olika sätt, vi saknar fakta som vanligt. Jag tror att avtalet skrevs runt 1220, du tolkar att avtalet skrevs tidigare.

Jag har svårt för att värdera hur gammalt "fordom" är, för mig kan det vara ett år sedan - eller 500 år.  Kan du presentera fakta som för avtalet bakåt i tid så ändrar jag gärna min uppfattning. Fram tills dess tror jag på ca 1220.

Gutasagan preciserar tydligt vad avtalet skall omfatta - och lika tydligt vad avtalet inte skall omfatta - samt att man frivilligt ingått avtalet. Kort och gott man går med i Unionen för att uppnå fri handel samt skydd - när man själv begär skydd.

Avtalet är, som jag ser det, mellan två fria jämlika parter - till nytta för båda parter.

Thomas

Historia är färskvara.