Författare Ämne: Hade vi en konungars konung ?  (läst 12444 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #20 skrivet: mars 20, 2015, 16:59 »
HF,  källredovisning kommer naturligtvis att presenteras mycket noga när jag är klar med min hypotes. Inte förrän dess.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #21 skrivet: mars 20, 2015, 17:03 »
Men Thomas, du sade att den kan dröja flera år !  :(

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #22 skrivet: mars 20, 2015, 17:49 »
Men Thomas, du sade att den kan dröja flera år !  :(
Så kan det vara HF, om man vill framlägga en hypotes som håller för en djupare granskning..  ;-)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #23 skrivet: mars 20, 2015, 18:08 »
HF, den hypotes jag med tiden skall presentera förändrar (förhoppningsfullt) synen på hela vår tidiga historia eftersom hypotesen till viss del handlar om folkets makt - inte Kungarnas makt.

Som jag tror att du vet är jag fakta och källorienterad, jag har alltså bra på fötterna och kan naturligtvis presentera hur olika källor stödjer min hypotes - och exempel på att källor stödjer varandra i indiciekedjor.

Redan nu kan du läsa olika kommentarer om min hypotes, de flesta negativa, några få positiva. Naturligtvis är jag fullt beredd på att bli nedsablad och attakerad - så det är därmed viktigt att jag kan bygga det hela på fakta oxh källor samt bygga sammanhang - det är därför det hela tar lång tid.

Frågor sommjag ställt till dig ställer jag naturligtvis till mig själv också - plus väldigt många fler frågor - och naturligtvis söker jag svar också.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #24 skrivet: mars 20, 2015, 18:17 »
Ok, mina frågor var relevanta  frågor i sammanhanget. Ta med dem. Du har ju hållit på med denna hypotes några år nu så jag tyckte att det var intressant att diskutera den. Fundera på saken och återkom även om det tar några år till.. Bättre att ha på fötterna från början. Jag är väl en av den som visat positiv attityd ?

Jag startade tråden så nu avslutar jag den. Lycka till ! :)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #25 skrivet: mars 20, 2015, 19:46 »
CarlThomas fortsätt gärna med att skriva i tråden. Intressant ämne, håller kanske inte ned dig fullt ut, men i så fall kan vi nog få en intressant och kanske en utvecklande diskussion..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #26 skrivet: mars 20, 2015, 21:40 »
Dersa, du behöver inte alls hålla med mig :) jag ser fram mot en både intressant utvecklande diskussion.

Är det något speciellt du funderar över?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #27 skrivet: mars 22, 2015, 16:05 »
Här finns ju redan en tråd som behandlar frågan på ett relativt hyfsat sätt, under titeln "Från stamsamhälle till kungarike":

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6358.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #28 skrivet: mars 24, 2015, 17:03 »
Citera
Hade vi en konungars konung

Begrebet "kongernes konge" kendes i mange kulturer, jf. f.eks. persernes titel "Shaonano Shao" (kongernes konge), der også findes på bactriansk i Kushan Riget i tidsrummet ca. 31-125 e.Kr. Titlen er derfor en meget gammel indoeuropæisk titulering tilstået en konge der hersker over landskaber med flere underkonger.

I urnordisk forståelse kendes begrebet også.

Først er det vigtig at forstå at titlen "konge" i urnordisk retsforståelse oprindeligt kun tilstås en hersker hvis folk har arvelig odelsjord. Det ser ud til også at gælde for Vandalerne, Hunnerne og Langobarderne.

Vi kender alle til titlen fra de nye små kongeriger i Britannien, som vi skaber over et tidsrum på 50 år fra ca. år 450 til 497 e.Kr. Disse nye landskaber vælger en øverste leder der bærer titlen "Bretwalda" (vælder af Britannien). Selve titlen ”Bretwalda” nævnes i Angel-saksiske Krønike for år 827 e.Kr. og giver samtidigt kongenavnet på den 8. Bretwalda. De tidligere syv konger med denne titel gengives fra Bede’s ”Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum” (Bog II:V) fra ca. år 731 e.Kr.

Bretwalda i de nye kongeriger:

Ælle/Elli (d. 514) - fra Sussex
Ceawlin/Celin (d. 592) – fra Wessex
Æðelberht/Ethelbert (d. 616) – fra Kent
(H)rædwald/Redwald (d. 625) – East Anglia (Wuffinga-ætten)
Edwin (d. 632/3) – Northumbria
Oswald (d. 641/2) – Northumbria
Oswiu/Oswy (Oswald's broder) (d. 670) – Northumbria
Ecgberht (d.839) – Wessex

Der ser ikke ud til at have været nogen indbyrdes aftale om at skiftes til at være Bretwalda, og dette afgjordes derfor alene på den enkelte konge og befolkningens styrke, økonomisk og militært. Derfor giver Bretwalda kongerne en god rettesnor til hvorledes magtfordelingen var i tidsrummet. Samtidigt kan vi se at mange ætter var samlet under en vælder, Bretwalda. Da vi også kender samtidens lovkoder og kan se disse har et fælles ophav, må vi kunne slutte at styreformen i Britannien er bragt med fra de landskaber der senere bliver til Danmark. Bretwalda systemet i England afspejler derfor nøjagtigt den oprindelige nationalstat i Skandinavien.

Den oprindelige titel, hvorfra Bretwalda er udviklet, er "Hariwalda" (hærvælder) - vælder af hæren. Denne person har ledelsen af samtlige Herat (herred), der betegner 120 krigsførende mænd.

Vi har et eksempel på brugen af ”Hariwalda” i den tidligste longobardiske lovkode, der kendes som ”Edictum Rothari” (Edictus Rothari, Edictum Rotharis, Edictus Langobardorum) og udstedes af Kong Rothari år 643 e.Kr. Loven blev  vedtaget af longobardernes thing, kaldet ”gairethinx” (spyd (hær) + thing). I Prologen’s kongeliste forekommer denne konge af Longobarderne:

”Sextusdecimus Hariwald, ex genere caupus”

eller

”16. Hariwald, fra Herre byrd”

Under en "Hariwalda" var titlen "Folcwalda" (folkevælder), der er titlen givet til lederen af de frisiske ætter.

Omsat til situationen hos Svea-folket vil jeg mene at efter Götarne og Svea-folket har det endelige slag (om landegrænse og overherredømme?) ca. 497-521 e.Kr. kunne man tænke sig at der her har været en form for øverste leder.

Men det ser ikke ud til at titlen "Hariwalda" blev brugt når et fremmed folk blev underlagt ved tvang. Derfor mener jeg Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra ca. år 1220 e.Kr. har den velkendte kongevalgssætning "Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka':" (Svearna äga konung at taga och likaså vräka; Svea-[folket] eje konge at tage og (lige)så vrage). Fordi Svea-folket er sejrherren er det alene dem der vælger (og vrager) den nye konge over det samlede rige.

Derimod kan "Hariwalda"-titlen har været brugt før dette tidspunkt i det gamle Svearige (Uppland + Västmanland) som en samlende betegnelse for krigsførende mænd i de to "lande".

mvh

Flemming

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #29 skrivet: mars 24, 2015, 19:43 »
Odinkarr, tack för informationen, det var intressant.

När det gäller Sverige är min uppfattning att Kungaras Kung blir fel eftersom det fanns olika maktsfärer. Sveakungen kunde inte befalla Landkungarna - utom när det var krig och då i hans roll som unionens överbefälhavare. I övrigt var Landkungana suveräna inom respektive land.

Det är intressant för min hypotes att det i andra kulturer/områden har funnits en "kungarnas Kung" efetrsom en återkommande synpunkt på min hypotes är att parallella maktsfärer är något helt unikt och att det inte finns, eller har funnits, på annan plats - så varför skulle det finnas här i landet:). (jantelagen alltså).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #30 skrivet: mars 24, 2015, 20:24 »
Men vad är syftet med en sådan kung ?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #31 skrivet: mars 24, 2015, 20:43 »
Odinkar inlägg 29

Jag beskrev något liknande i diskussioner i en annan tråd, som du på ett vettigt sätt för i bevis. Min utgångspunkt har grumligare "bevis", men det finns tillräcklig logik, och är resultat av ett rimligt tänkande.
Kul att vi kommit så nära i tänkande var för sig!

Sveakungen passar enligt mitt sätt att se det in på en "kungars kung". Dessutom menar jag att det i norden funnits 3 allierade "Kungars Kung" i kampen mot olika aggressioner söderifrån. Denna tredingsformering menar jag kan spåras genom varfera tredings hela administration ned till nivån över den lägsta nivån, vilken är skeppslag (senare socken). I varje fall i Sverige.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #32 skrivet: mars 24, 2015, 21:55 »
Jag tycker absolut att hypotesen är intressant och värd att diskutera. Det var därför jag startade denna tråd.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #33 skrivet: mars 25, 2015, 02:02 »
Citera
Men vad är syftet med en sådan kung ?
Precis samma som hos kungarnas kung i Mellersta Östern eller Centralasien. Att vara överbefälhavare för en samlad här.

Den politiska makten i de olika allierade landen låg i händerna hos landets landsting/allting. När landet anslöt sig till den stora alliansen för gemensamt försvar (började byggas upp m anl av romerska rikets aggressiva expansion norrut), så behövde ett land utse en överbefälhavare för sin andel av hären, vilken också kunde benämnas Kung.

Alliansen kräver ett "allting" under ledning av en lagman för att lösa gemensamma politiska frågor, bl a välja kungen (överbefälhavaren). Alliansens överbefälhavare blir alltså kungars kung. I mycket av sagamaterialet vimlar det ju av kungar, så tanken kan ha fog för sig, om än inte bevisad (och blir antagligen det inte heller).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #34 skrivet: mars 25, 2015, 11:45 »
Tanken är intressant och naturligtvis krävdes det särskilda egenskaper och erfarenheter av en överbefälhavare, som sannolikt inte de lokala områdeskungarna hade. Det krävdes samordning under en stark ledare.  Kommer osökt att tänka på Saladin som enade de muslimska arméerna mot de kristna korstågsriddarna och därmed lyckades besegra dem. 

En organisation som respekterades av alla områdeskungar måste ha varit nödvändigt för ett val av en sådan överbefälhavare. Hmmm.......ja, det kan ha varit alltinget. Men varför titeln kung ? Det fanns ju flera kungar. Logiskt hade väl varit att han fick en egen särskiljande titel ? Jämför "Bretwalda" i England på 400-talet. Så en nationell överbefälhavare förefaller ha varit känd under de tider vi diskuterar, men hade vi en sådan ?

Om så var, kan titeln ha varit "Sveakungen" = Unionskungen  ? Han var ju tvungen att rida Eriksgata för att bli godtagen av alla landsdelar.
« Senast ändrad: mars 25, 2015, 12:16 av history freak »

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #35 skrivet: mars 25, 2015, 12:17 »
Tanken är intressant och naturligtvis krävdes det särskilda egenskaper och erfarenheter av en överbefälhavare, som sannolikt inte de lokala områdeskungarna hade. Det krävdes samordning under en stark ledare.  Kommer osökt att tänka på Saladin som enade de muslimska arméerna mot de kristna korstågsriddarna och därmed lyckades besegra dem. 

En organisation som respekterades av alla områdeskungar måste ha varit nödvändigt för ett val av en sådan överbefälhavare. Hmmm.......ja, det kan ha varit alltinget. Men varför titeln kung ? Det fanns ju flera kungar. Logiskt hade väl varit att han fick en egen särskiljande titel ? Jämför "Bretwalda" i England på 400-talet. Så en nationell överbefälhavare förefaller ha varit känd under de tider vi diskuterar, men hade vi en sådan ?

Om så var fallet, kan titeln ha varit "Sveakungen" = Unionskungen  ? Han var ju tvungen att rida Eriksgata för att bli godtagen av alla landsdelar.

Skulle göra en ändring, men det blev för sent. Därav dubblering. :-[

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #36 skrivet: mars 25, 2015, 13:28 »
Citera
En organisation som respekterades av alla områdeskungar måste ha varit nödvändigt för ett val av en sådan överbefälhavare. Hmmm.......ja, det kan ha varit alltinget. Men varför titeln kung ? Det fanns ju flera kungar. Logiskt hade väl varit att han fick en egen särskiljande titel ? Jämför "Bretwalda" i England på 400-talet. Så en nationell överbefälhavare förefaller ha varit känd under de tider vi diskuterar, men hade vi en sådan ?
Begreppet kung kan ju redan funnits, men i annan funktion. Sedan är begreppet kung, något som kom utifrån, bl a från romerska världen, när de lär känna den funktion de tolkar som härskare, utan att förstå att den politiske härskaren eg var den valde lagmannen för det ting/allting som utser överbefälhavare/kung. Sedan anammar nordeuropéerna detta begrepp som sitt eget. Samtidigt innebär begreppet en helt annan sak i romerska rikets vokabulär än vad nordborna avser med det. Men det ändras under tidig medeltiod.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #37 skrivet: mars 25, 2015, 13:35 »
Citera
Om så var fallet, kan titeln ha varit "Sveakungen" = Unionskungen  ? Han var ju tvungen att rida Eriksgata för att bli godtagen av alla landsdelar.
Överbefälhavaren måste resa runt för att godkännas. Resvägen bör då vara via samlingspunkterna för resp undertredings här, där samtidigt den häravdelningen med sin befälhavare möstrades. Likaså kan tredingslagmannen med råd infunnit sig. De vägar för Eriksgata, som har diskuterats skulle kunna stämma in. Nu finns det inga direkta bevis för vad jag nämner, men om teorin accepteras som utgångspunkt, kanske en del företéelser kan anses stödja tanken.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #38 skrivet: mars 25, 2015, 19:32 »
Överbefälhavaren måste resa runt för att godkännas. Resvägen bör då vara via samlingspunkterna för resp undertredings här, där samtidigt den häravdelningen med sin befälhavare möstrades. Likaså kan tredingslagmannen med råd infunnit sig. De vägar för Eriksgata, som har diskuterats skulle kunna stämma in. Nu finns det inga direkta bevis för vad jag nämner, men om teorin accepteras som utgångspunkt, kanske en del företéelser kan anses stödja tanken.

Jag tror att vi kan använda den teorin som en sannolik utgångspunkt. Rimligen måste den utvalde träffa alla inblandade parter för att bli godtagen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #39 skrivet: mars 25, 2015, 20:41 »
Fundera lite kring detta :)

Från WP:

Karl Sverkersson, född 1130-talet, död 12 april 1167 på Visingsö, erkänd som kung i Östergötland senast 1158, i hela Sverige från 1161.

Thomas
Historia är färskvara.