Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 72577 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #200 skrivet: mars 02, 2015, 00:56 »
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #201 skrivet: mars 02, 2015, 00:57 »
Yngwe, där håller jag med dig.

Segla för mig innebär att jag med ett segel som driver båtar kan ta mig fram i alla vindriktningar, även mot vinden. DET är segling.

Att använda ett "segel" som drar båten med vinden - dit vinden råkar blåsa, är alltså inte att segla - för mig, det är att följa vinden med hjälp av ett segel, särk eller buske - och det gjorde man redan på stenåldern. Den delen av vår diskussion tror jag alla är helt överens om - trots att källor och arkeologiska fynd saknas :)

Vi kan ju säga så hör istället "Ett vikingaskepp kan inte segla utan sin köl" då tror jag alla förstår att kölen är en förutsättning för att kunna segla ett skepp :)

Det innebör också att det måste finnas en utvecklingskedja från helt flatbottnade skepp, t.ex Hjortspringsbåten fram till Gokstadskeppat, där kölen är fullt utvecklad.

Under denna utvecklingsfas finns naturligtvis en lång rad av experiment med köl - och hur man byggde sina skepp. Tillslut kom man fram till att bygga sina skepp som skalskepp - utifrån en kölstock där kölen stack ned under borden och gav den önskade stabilitet i vattnet när man seglade.

Hjortspringsbåten saknade köl helt, Sutton Hoo hade ett köl-ämne, Nydamskeppets kölplanka låg horisontellt, men, man hade huggit ut en " upphöjning" mitt i kölplankan vilken gav kanske samma stabilitet som på Surton Hoo skeppet, ett köl-ämne alltså.

Jag börjar i alla fall se ett utvecklingsmönster skymta fram här.

I morgon kanske vi hittar ett skepp från år noll med mastfisk och bevarat segel :) då faller det mönster jag ser framträda nu...

Thomas


Ingen båt seglar i alla riktningar, det är frågan om hur högt upp mot vinden man kan, törs och orkar gå.  I alla tider har man varit beroende av goda vindar, så jag köper inte att bara när man kryssa så seglar man. Med din definition seglar knappast någon innan vikingatid, och knappt då heller alltså.


För mig är segling att låta vinden framdriva ett flytetyg på ett kontrollerat vis. Jag ser ingen anledning att göra en krångligare definition, och har heller aldrig hört att så varit fallet i en sån här diskussion.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #202 skrivet: mars 02, 2015, 01:01 »
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas


Men nej!!! Jag har ju visat att det finns andra sätt att motverka såväl vridning som tippning. Vi kan inte fortsätta att utgå från förutsättningar som inte är riktiga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #203 skrivet: mars 02, 2015, 01:10 »
Yngwe, på något sätt måste vi kunna diskutera detta - och särskilja hur man tar sig fram. Skall vi diskutera "segla" måste vi kunna enas om ordets betydelse. För mig betyder det att jag med vindens hjälp skall kunna ta mig dit jag vill oberoende av vindriktningen. Först då seglar jag.

Att anvönda ett segel av någo slag, från buske till perfekt sytt segel - för att dölja vindriktningen kallar jag inte för att segla ett skepp eftersom vinden för mig dit det blåser, inget annat.

I en diskussion om man kunde segla på bronsåldern blir då svaret nej, det kände man inte. Ommman frågar ommman kunde utnyttja medvind genom att använda ett segel, särk, sovtält eller buske blir svaret ja, det kunde man.

I vår diskussion blandas alltså segel och seglande ihop med medvinds särkseglande med vikingaskeppens seglande - och då blir det mycket svårt att hänga med i denna diskussion... :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #204 skrivet: mars 02, 2015, 01:12 »
HF, du menar alltså att små spetsiga segel som sitter i toppen på en hög mast ledde fram till vikingatidens breda råsegel på låga master?  Jag har nog lite svårt att se detta :)

Roddskeppen hade inte köl, det ör segelskeppen som behövde köl.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #205 skrivet: mars 02, 2015, 01:21 »
Yngwe, på något sätt måste vi kunna diskutera detta - och särskilja hur man tar sig fram. Skall vi diskutera "segla" måste vi kunna enas om ordets betydelse. För mig betyder det att jag med vindens hjälp skall kunna ta mig dit jag vill oberoende av vindriktningen. Först då seglar jag.

Att anvönda ett segel av någo slag, från buske till perfekt sytt segel - för att dölja vindriktningen kallar jag inte för att segla ett skepp eftersom vinden för mig dit det blåser, inget annat.

I en diskussion om man kunde segla på bronsåldern blir då svaret nej, det kände man inte. Ommman frågar ommman kunde utnyttja medvind genom att använda ett segel, särk, sovtält eller buske blir svaret ja, det kunde man.

I vår diskussion blandas alltså segel och seglande ihop med medvinds särkseglande med vikingaskeppens seglande - och då blir det mycket svårt att hänga med i denna diskussion... :)

Thomas


Det enklaste är ändå att utgå från den vedertagna definitionen av att segla. Det var den jag beskrev. Jag tror det är den alla andra utgår ifrån. Om inte har knappast någon seglat innan skandinaverna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #206 skrivet: mars 02, 2015, 01:57 »
Yngwe, skall vi verkligen behöva hålla på med ordklyveri?

jag sökte på nätet efter hur "segla" skall definieras - men hittade ingenting. Jag vet alltså inte hur segling skall definieras och vad som ryms inom begreppet.

Att diskutera ett mycket stort begrepp - där alla deltagare i denna diskussion använder ett och samma ord för helt olika begrepp och nivåer samt teknisk utveckling som spänner över mer än tusen år - ser jag som totalkört. :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #207 skrivet: mars 02, 2015, 09:00 »

Yngwe, skall vi verkligen behöva hålla på med ordklyveri?

jag sökte på nätet efter hur "segla" skall definieras - men hittade ingenting. Jag vet alltså inte hur segling skall definieras och vad som ryms inom begreppet.

Att diskutera ett mycket stort begrepp - där alla deltagare i denna diskussion använder ett och samma ord för helt olika begrepp och nivåer samt teknisk utveckling som spänner över mer än tusen år - ser jag som totalkört. :)

Thomas


Från Wikipedia

Segling är att med ett segel och vinden som drivkälla framdriva en farkost.
Sailing is the propulsion of a vehicle and the control of its movement with large (usually fabric) foils called sails
Segeln ist die Fortbewegung eines Segelschiffs oder eines Segelboots unter Nutzung der Windenergie
Le nautisme à la voile est l'art de naviguer avec l'aide du vent comme force propulsive

Enligt nationalecyklopedin

segling, konsten och tekniken att förflytta en farkost med hjälp av segel och med vinden som drivkraft.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #208 skrivet: mars 02, 2015, 12:43 »
Jag tycker nog att Wikipedias sätt att definiera segling är rätt utgångspunkt. Man använde helt enkelt vinden till att ta sig fram på ett lättsammare sätt.

Detta ledde till en utvecklingskedja där man steg för steg förändrade och förbättrade sina båtar och skepp. Redan på stenåldern förstod man säkert att ta hjälp av vinden för att ta sig fram lättsammare med hjälp av buskar , uppspända skinn m.m. Seglet var säkert känt redan på Bronsåldern via handelskontakter med Medelhavsområdet, men detaljlösningar var nog inte kända i Norden från början. Man började nog med små hjälpsegel  som var en god hjälp vid medvindssegling. Men då kunde man inte ha höga och stora segel som gjorde skeppet instabilt och som i värsta fall kunde bryta ner båten så vattnet forsade in i skeppet. Därför var det logiskt att använda låga segel med lågt vindpresscentrum så länge som man inte hade köl.  Det är just den typen av triangelformade segel med spetsen uppåt som man kan skönja på bronsåldersristningar. Bronsåldersskeppen var alltså roddarskepp med förmodat hjälpsegel.

Krigsskeppen var förmodligen roddarskepp ända fram till Vendeltiden, mycket sannolikt med hjälpsegel, beroende på den mycket större manöverbarheten.. Parallellt pågick en utveckling av handelsskepp där seglingsegenskaperna prioriterades. Man hade ju inte plats för både många roddare och last på samma gång. Personligen tycker jag att det är logiskt att man försökte minska avdriften, öka stabiliteten och försöka utnyttja  vinden vid både sidvind och motvind.. Varifrån idén med köl kom får vi aldrig veta, men att den så småningom kom vet vi.

Det ledde med tiden till vikingaskeppet som var en lyckad kombination av roddskepp och segelskepp. Det kunde kryssa och ta sig fram i alla vindar även om effektiviteten inte var i närheten av moderna segelbåtar. Vi vet ju också genom de skriftliga källorna att man ofta låg och väntade på rätt vind.

Jag ser alltså en lång utvecklingskedja under flera tusen år som steg för steg ledde fram från mindre båtar med ytterst enkla hjälpsegel till havsgående segelskepp som kunde utnyttja vindarna på ett relativt bra sätt.



 

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #209 skrivet: mars 02, 2015, 13:40 »
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas

Ja, jag hade en stor motorbåt i många år. Den hade en ordentlig köl som utgick från ingenting i fören till c.a 40 cm vid aktern. Båten var bred med mycket höga fribord. Jag fick verkligen känna på vindens inverkan då friborden fungerade som ett jättesegel. Att kölen var så stor i aktern gjorde att båten vred sig i fören vid stor vindpress. Med andra ord var den svår att lägga till med vid stark sidvind.

Så en köl som gick lika djupt längs hela båtens längd hade varit önskvärt, men detta var ju en motorbåt och jag lärde mig snabbt att kontrollera den. Utan motor hade det varit annorlunda.  :)

Man måste ju även i forntiden ha upplevt problemet med stor avdrift vid sidvind och funderat på hur man skulle förhindra detta. Logiskt är ju att sätta en broms under skeppet d.v.s. en köl. Ett annat alternativ är ju att man riggade fästen för centerbord i skeppssidan som användes vid kraftig sidvind. Något belägg för centralt placerat centerbord finns inte i det arkeologiska materialet

Hade man besök av mer avancerade skepp så var man nog nyfiken på seglingsegenskaperna och frågade mycket.
Hur som helst, man löste slutligen problemet genom att utveckla kölen som ju faktiskt hade varit känd åtminstone sedan feniciernas tidevarv vid Medelhavet mer än tusen år tidigare. Fungerade inte kunskapsöverföringen ? I så fall varför ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #210 skrivet: mars 02, 2015, 14:58 »
Jag är ingen expert på segling och inte heller på fysik, men för många år sedan gjorde jag ett exjobb på just segel och köl... så jag lärde mig grunderna ändå.


Grejen med en köl är ju att man vill ha en yta som verkar mot vattenrörelsen


På denna enkla modell av  Gokstadskeppet  23,8 x 5,2 m, fats utan köl så ser vi att vid 10 graders lutning finns ingen sådan markant yta

Men på denna enkla modell av Nydamskeppet , 23,0 x 3,2 m , också med 10 graders lutning, så finns det en tydligare sådan.

Behovet av köl är alltså olika stort för olika skrovformer. Så förklaringen till att man börjar använda kölar ska kanske sökas i skrovformens utveckling och inte nödvändigtvis i seglens införande.

Eller?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #211 skrivet: mars 02, 2015, 16:51 »
Yngwe: du kan vara inne på ett viktigt spår.

Gokstadskeppet (segelskepp) är ju mycket bredare och därmed bärigare och bryts inte ner lika lätt. Där behövs en köl för att hindra avdrift.
Nydamskeppet (roddskepp) har genom sin mer kilformade skrovform mer djupgående och därmed genom skrovformen en viss köleffekt.

Vid rodd utan segel verkar sidkrafterna i ganska liten utsträckning. Det är ju bara sidvindens påverkan på skrovet som förflyttar skrovet i sidled. På ett segelskepp drar ju vindens påverkan i riggen även sidledes vilket ökar avdriften. Där blir en köl viktigare

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #212 skrivet: mars 02, 2015, 18:03 »
Angantyr: Det var du som startade den irriterande argumentationen genom att raljera och göra dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Du får då finna dig i att jag säger vad jag tycker om dina argument. Om alla skulle argumentera på ditt sätt skulle inte den vetenskapliga forskningen alls komma framåt
Varför är jag ens förvånad att du ger mig skulden för att ha startat denna otrevliga diskussion. Det var ju du som började komma med otrevliga och nedvärderande kommentarer och efter ett tag tröttnade jag och gav igen med samma medicin.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #213 skrivet: mars 02, 2015, 18:04 »
Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?
Här börjar det lite smått om att mina inlägg inte är intelligenta. Verkligen bra samtalston i vetenskaplig anda.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #214 skrivet: mars 02, 2015, 18:07 »
Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 
Här fortsätter det med att jag inte är särskilt begåvad som stirrar mig blind på de få arkeologiska fynd som finns. Trevlig samtalston tycker du? Det är klart jag tröttnar och ger igen med samma mynt. Vad hade du väntat dig.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #215 skrivet: mars 02, 2015, 18:09 »
Jag är ingen expert på segling och inte heller på fysik, men för många år sedan gjorde jag ett exjobb på just segel och köl... så jag lärde mig grunderna ändå.


Grejen med en köl är ju att man vill ha en yta som verkar mot vattenrörelsen


På denna enkla modell av  Gokstadskeppet  23,8 x 5,2 m, fats utan köl så ser vi att vid 10 graders lutning finns ingen sådan markant yta

Men på denna enkla modell av Nydamskeppet , 23,0 x 3,2 m , också med 10 graders lutning, så finns det en tydligare sådan.

Behovet av köl är alltså olika stort för olika skrovformer. Så förklaringen till att man börjar använda kölar ska kanske sökas i skrovformens utveckling och inte nödvändigtvis i seglens införande.

Eller?
Det var det här jag talade om i tidigare inlägg när jag skrev att det går oftast att se på skrovformen om det är ett roddskepp eller ett seglande skepp.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #216 skrivet: mars 02, 2015, 18:21 »
Kölen skyddar borden när du drar upp skeppet på en strand, vilket var vanligt i en tid då det inte fanns så många hamnar (utom tex Birka). det är även lättare att hålla kurs när du ror i stark sidovind, så inte avdriften blir så stor.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #217 skrivet: mars 02, 2015, 18:53 »
Angantyr: Min vän, allt började med att du raljerade och gjorde dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Jag för inga mer diskussioner om detta. Men jag kan föra diskussion med dig om ämnet om du kan tygla dina aggressioner.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #218 skrivet: mars 02, 2015, 18:57 »
Det var det här jag talade om i tidigare inlägg när jag skrev att det går oftast att se på skrovformen om det är ett roddskepp eller ett seglande skepp.

Bra ! Nu håller du dig till ämnet utan att vara grälsjuk. Ja, du kan ha rätt i att skrovformen kan indikera om det handlar om ett roddskepp.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #219 skrivet: mars 02, 2015, 19:36 »
Angantyr: Min vän, allt började med att du raljerade och gjorde dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Jag för inga mer diskussioner om detta. Men jag kan föra diskussion med dig om ämnet om du kan tygla dina aggressioner.
Vi kan hålla på och bråka om detta hur länge som helst. Var och en kan själv gå tillbaka i tråden och se vem det är som börjar att nedvärdera vem. Allt börjar med de två som jag visade att du gjorde ovan.