Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 55808 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #40 skrivet: februari 22, 2015, 23:40 »

Vilket är väldigt intressant. Vet man vad man letar efter?

En tjockare plankbit anpassad till att passa in mellan båtens spantar - gärna med spår eller hål - fungerar ju som fot för en mast. I båtfynden från Askekärr saknades också sådan inrättning. Man är dock inte i tvivel om den varit seglande - eftersom det stämmer med båttypen och den dessutom härstammar från sen vikingatid. Under 1997-års grävning vid Galtabäck hittades dock (resterna av) en mastfot. En rekonstruktion är återgiven på sidan 10 i Nicklas Björks rapport:

https://www.academia.edu/8447443/Galtab%C3%A4ck   

Beträffande Kvalsundsskeppet så är det liten tvekan om att båttypen är byggt för segling i hög sjö. Konstruktionen passar definitivt inte med ett rent roddfartyg. När båten grävdes ut hävdade Håkon Shetelig att den 5 m. långa stock man hittade var resterna av båtens mast.

Bland dagens expertis är saken fortfarande omdiskuterad - av den enkla orsak att uppgiften strider mot den gamla, vedertagna uppfattning om en specifik avsaknad på segel - i Norden - intill början på vikingatid. Enligt tidigare auktoriteter var det ju just "upptäckten" av mastfoten som ("enligt all sannolikhet") hade gett dom primitiva norrmännen iden att åka i väg över Nordsjön för att plundra sina gamla grannar och handelskolleger - och på så vis inlett "vikingatiden". När åldern på Kvalsundskeppet blev känd - 690 e. Kr. - fick man således ett behov av att bli av med masten...  :-X

Specialisten Jan O. Løseth gjorde 2010 följande anmärkningar:

Citera

I funnlisten til Kvalsundskipet finnes det tre avlange trestykker, avsmalnende rundholter, som Shetelig mente kunne være bruddstykker av masten. Den lengste delen målte 5 meter og 12 cm i diameter, de to neste 80 cm og 67 cm, jrf. funnlisten nr 26, 86 og 90.

...

En mast i Kvalsund kan ha vært mellom 6 og 8 meter høy. Innfestingen kan ha vært enklere enn en vanlig vikingstids mastefisk, kun gjort som en segltofte og en kraftig seglbete som masten har støttet seg til. Lignende løsning er kjent på bl.a. Galtabäck-skipet fra Sverige, småbåtene fra Gokstad og en del yngre tradisjonsbåter. Hvis man skal gjette på en eventuell seglføring, så har den kanskje ligget rundt 40 til 50 kvm.

Kvalsundkopien fra 1973 ble faktisk prøvd ut med mast og et lavt råsegl med godt resultat, selv om skipet i utgangspunktet ikke var bygd for dette. Den grunne kjølen var tilstrekkelig for enkel seiling. Mulig mast og rigg er med på å forklare de høye stavnene, som ellers er direkte motstridende med et rent rofartøy (som Nydam).

http://home.online.no/~joeolavl/viking/kvalsundskipet.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #41 skrivet: februari 23, 2015, 01:19 »
Sätter man segel på Kvalsundskeppet kommer skeppet matcha dom seglande farkoster som avbildats på dom berömda hällristningarna från Padjelanta i Sarek. 

http://www.folklore.ee/folklore/vol11/pdf/sami.pdf

Precis samma skeppstyp hittar man förövrigt - utan segel - på dom äldre bildstenarna från Gotland, vilka i sinom tur visar klara likhetsdrag med dom berömda avbildningar man har från Kreta och Akritori.

I boken "Ancient Boats in North-West Europe från 1998 anges två artiklar från Maritime Mariner (1977 + 1979) av arkeologen A.W. Farrell med titeln "Mast and Sail in Scandinavia in the Bronze Age?".
http://books.google.no/books/about/Ancient_Boats_in_North_West_Europe.html?id=OXAsAAAAYAAJ&redir_esc=y

Den engelska tidskriften är definitivt seriös, likaså arkeolog A Farrell. Kan det finnas ngn som känner till artiklarna visar till?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #42 skrivet: februari 23, 2015, 14:40 »
Är det verkligen nödvändigt att hitta 2-3000 år gamla båtar med mast för att tro på att segel förekom redan i äldre forntid ?  Hällristningar och avbildningar av olika slag är också tydliga pusselbitar enl. min mening och det finns ju ganska många sådana även i Skandinavien. Fynd av så gamla båtar som är kompletta är ju närmast en omöjlighet p.g.a. att de byggdes av förgängliga material.

Runt Medelhavet fanns ju sådana båtar och kunskapen måste via handelsvägarna ha nått även våra breddgrader. När jag bygger hypoteser samlar jag många pusselbitar till ett ibland mycket glest pussel. De många hålen måste då fyllas med logiskt tänkande och sannolikheter. Då kan vi skönja en bild som är sannolik. Denna bild måste naturligtvis kunna förändrar då nya pusselbitar tillkommer.

Även jämförelser med naturfolks sätt att bygga sina båtar måste vägas in i diskussionen. T.ex. Inuiternas Umiaks och Söderhavets utriggade kanoter. Båda typerna är exempel på naturfolks uppfinningsrikedom. Man var inte dummare i forntiden ! Den fantastiska utvecklingen under framför allt de senaste 100.000 åren hade inte varit möjlig utan människans intelligens, kreativitet och uppfinningsrikedom.
« Senast ändrad: februari 23, 2015, 15:11 av history freak »

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #43 skrivet: februari 23, 2015, 15:23 »
En tjockare plankbit anpassad till att passa in mellan båtens spantar - gärna med spår eller hål - fungerar ju som fot för en mast. I båtfynden från Askekärr saknades också sådan inrättning. Man är dock inte i tvivel om den varit seglande - eftersom det stämmer med båttypen och den dessutom härstammar från sen vikingatid. Under 1997-års grävning vid Galtabäck hittades dock (resterna av) en mastfot. En rekonstruktion är återgiven på sidan 10 i Nicklas Björks rapport:

https://www.academia.edu/8447443/Galtab%C3%A4ck   

Beträffande Kvalsundsskeppet så är det liten tvekan om att båttypen är byggt för segling i hög sjö. Konstruktionen passar definitivt inte med ett rent roddfartyg. När båten grävdes ut hävdade Håkon Shetelig att den 5 m. långa stock man hittade var resterna av båtens mast.

Bland dagens expertis är saken fortfarande omdiskuterad - av den enkla orsak att uppgiften strider mot den gamla, vedertagna uppfattning om en specifik avsaknad på segel - i Norden - intill början på vikingatid. Enligt tidigare auktoriteter var det ju just "upptäckten" av mastfoten som ("enligt all sannolikhet") hade gett dom primitiva norrmännen iden att åka i väg över Nordsjön för att plundra sina gamla grannar och handelskolleger - och på så vis inlett "vikingatiden". När åldern på Kvalsundskeppet blev känd - 690 e. Kr. - fick man således ett behov av att bli av med masten...  :-X

Specialisten Jan O. Løseth gjorde 2010 följande anmärkningar:

Citera

I funnlisten til Kvalsundskipet finnes det tre avlange trestykker, avsmalnende rundholter, som Shetelig mente kunne være bruddstykker av masten. Den lengste delen målte 5 meter og 12 cm i diameter, de to neste 80 cm og 67 cm, jrf. funnlisten nr 26, 86 og 90.

...

En mast i Kvalsund kan ha vært mellom 6 og 8 meter høy. Innfestingen kan ha vært enklere enn en vanlig vikingstids mastefisk, kun gjort som en segltofte og en kraftig seglbete som masten har støttet seg til. Lignende løsning er kjent på bl.a. Galtabäck-skipet fra Sverige, småbåtene fra Gokstad og en del yngre tradisjonsbåter. Hvis man skal gjette på en eventuell seglføring, så har den kanskje ligget rundt 40 til 50 kvm.

Kvalsundkopien fra 1973 ble faktisk prøvd ut med mast og et lavt råsegl med godt resultat, selv om skipet i utgangspunktet ikke var bygd for dette. Den grunne kjølen var tilstrekkelig for enkel seiling. Mulig mast og rigg er med på å forklare de høye stavnene, som ellers er direkte motstridende med et rent rofartøy (som Nydam).
http://home.online.no/~joeolavl/viking/kvalsundskipet.htm


Man kan också fråga sig om roder var nödvändigt på ett roddskepp Manöverbarheten måste ju ha varit mycket mer direkt om man använde årorna. Jag menar alltså att roder kan vara en indikation på att det handlade om ett segelskepp. Rodret kom nog mycket senare än seglet

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #44 skrivet: februari 23, 2015, 17:58 »
Hej, några funderingar i detta intressanta ämne från en amatör:
Man skriver här att Ceasar beskriver att han sett vendiska (veneti) båtar segla fram och tillbaka över Engelska Kanalen, och man använder detta som en indikation på att bruket av segel fanns/ hade spritt sig norr om romarriket. Jag antar att det ord som Ceasar då använde var navigare .Vi översätter detta med "segla". Detta senare ord visar direkt på ursprunget, att ta sig fram med segel, men kan ju faktiskt användas även av fartyg med annat framdrivningssätt.
Navigare däremot har sitt ursprung i navis, skepp, och har kanske använts om alla större båtar med eller utan segel. Därför funderar jag om det är otvetydigt, att det var vendiska båtar med segel man såg.
Nydamsskeppet från 300-talet  är klinkbyggt och drevs fram med åror, till skillnad från tidigare (av oss känd) teknik, paddling. Klinkbyggnadstekniken var känd i Norden sedan länge, men roddtekniken, inte seglingen, kanske blev romarrikets maritima arv till oss ?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #45 skrivet: februari 23, 2015, 18:36 »
Romarna hade både segelfartyg och roddfartyg (galärer).

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #46 skrivet: februari 23, 2015, 19:39 »
Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet
varför citerade du inte allt på wiki-sidan?
Citera
Kvalsundskipet (også kjent som Kvalsund 2) er et rent roskip (et lite langskip uten mast og råseil) som gjerne tidfestes til ca. år 690 (+/- 70 år). Skipet ble funnet i en myr på Kvalsund i Herøy kommune i Møre og Romsdal i 1920, sammen med en mindre robåt kalt Kvalsundfæringen.



Innhold  [skjul]
1 Beskrivelse
2 Funnet og utgravningen
3 Etterarbeid og tolkning
4 Se også
5 Kilder


Beskrivelse[rediger | rediger kilde]

Kvalsundskipet er 18 m langt og 3,2 m bredt, og avstanden fra relingen til kjølen er 78,5 cm. Det var rigget med keiper for 10 årepar, men det bærer ikke spor av masteføring. Båten er gjort av eik og furu, og skroget består av stavner, bunnplanke og 8 bordganger på hver side. Skipet var utstyrt med sideror på styrbord side akter, og hadde således en besetning på minst 21 mann. En forsterkning på undersiden antyder også et slags forstadium til en virkelig kjøl. En av bunnplankene var dessuten utformet slik att den kunne brukes som kjølplanke. Dette har ledet noen til å tro at skipet kan ha ført et enkelt seil, selv om det ikke var rigget med mast.

Kvalsundskipet har et lengde-/breddeforhold på ca. 5,6:1. Det er derfor et åpent spørsmål om det bør kalles et lite langskip eller en slank karv.
Skrovformen i Kvalsundsskeppet är enligt ett skepp för rodd inte för segling. Om det hade haft mast bör kölsvin, mastfot mm finnas bevarat eftersom det är de grövsta och största träbitarna. På tex borden syns fortfarande yxhuggen, så bra bevarade är de. Jag tycker det var ett bra försök de gjorde med att sätta mast och segel på rekonstruktionen. De lyckades ta sig framåt med hjälp av seglet (men å andra sidan lyckas du med det om du sätter mast och segel i ett badkar och sjösätter det). Idag är mast och segel borta igen från rekonstruktionen. Varför är det så?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #47 skrivet: februari 23, 2015, 19:42 »

Man kan också fråga sig om roder var nödvändigt på ett roddskepp Manöverbarheten måste ju ha varit mycket mer direkt om man använde årorna. Jag menar alltså att roder kan vara en indikation på att det handlade om ett segelskepp. Rodret kom nog mycket senare än seglet
Även Nydamskeppet har roder och även det är ett roddskepp. Har du försökt styra ett roddskepp med endast årorna och låt säga 20 roddare där varje roddare endast ror med en åra på en sida? Det är något helt annat än om man är en eller två roddare som dessutom ror med åror på båda sidor om båten.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #48 skrivet: februari 23, 2015, 19:48 »
Här är ett filmklipp med vikingaskeppsrekonstruktionen Havhingsten. Ett långskepp med segel. På väg ut ur hamnen ror de och här ser man varför man måste använda roder även när man ror ett större skepp.
https://www.youtube.com/watch?v=PCbQ5bckuKM

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #49 skrivet: februari 23, 2015, 21:07 »
Även Nydamskeppet har roder och även det är ett roddskepp. Har du försökt styra ett roddskepp med endast årorna och låt säga 20 roddare där varje roddare endast ror med en åra på en sida? Det är något helt annat än om man är en eller två roddare som dessutom ror med åror på båda sidor om båten.

Jag syftade närmast på äldre och mindre båtar som inte använde roder. Som jag skrev så kom förmodligen rodret senare då det behövdes för att styra och kontrollera de stora krafterna i stora roddskepp och segelskepp..

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #50 skrivet: februari 23, 2015, 23:28 »
history freak, hur tänker du när du skriver att rodret kom senare än seglet?, måste fråga om du har någon praktiskt erfarenhet av sjöliv..

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #51 skrivet: februari 24, 2015, 01:37 »
De första båtarna var små och enkla och paddlades.  När de blev större och framför allt började ros av fler roddare uppstod behovet av styråra. Med större och mer avancerade segel blev det nödvändigt.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #52 skrivet: februari 24, 2015, 16:13 »
Dersa: Jag har haft båt i många år.

Utvecklingsperioden från jägarstenåldern och fram till Kvalsundskeppet är ju oerhört lång, minst 8000 år. Allt började med en enkel stockbåt som sedan utvecklades med sydd bordläggning. Sannolikt paddlades alla dessa båtar. Så kom någon på att två åror var ett bra sätt att ensam kontrollera båten. Fler åror och större båtar var nästa utvecklingssteg. Sedan kom man underfund om att ett roder var behövligt för att kunna styra båten mer kontrollerat framför allt vid långfärder.

Segel har nog i olika former funnits hela tiden. Till att börja med som hjälpsegel vid medvind. Senare med mer avancerade konstruktioner som kunde vara en god hjälp även vid sidvind och kryss. Jag skulle tro att man förstod att en köl var en god hjälp vid kryss, men att tillfälligheter har gjort att dessa inte har återfunnits av arkeologer.

Människan är en väldigt intelligent och kreativ varelse som ständigt löser problem. Att bortse från detta när man diskuterar utveckling gör diskussionen ganska meningslös. 


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #53 skrivet: februari 24, 2015, 17:27 »

Människan är en väldigt intelligent och kreativ varelse som ständigt löser problem. Att bortse från detta när man diskuterar utveckling gör diskussionen ganska meningslös.
Men ingen vet idag varför seglet inte kom till Norden förrän vikingatid. Var det kulturellt, religiöst eller något annat skäl som gjorde det? Det är precis som varför tekniskt avancerade folk i Sydamerika inte använde hjul på sina vagnar, trots att till exempel olmekerna i nuvarande Mexiko tillverkade leksaker med fungerande hjul. De var väl också intelligenta och kreativa varelser, ändå använde de inte hjulet (mer än på leksaker). Vi kan bara spekulera om varför segel inte användes tidigare i Norden.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #54 skrivet: februari 24, 2015, 18:31 »
Men ingen vet idag varför seglet inte kom till Norden förrän vikingatid. Var det kulturellt, religiöst eller något annat skäl som gjorde det? Det är precis som varför tekniskt avancerade folk i Sydamerika inte använde hjul på sina vagnar, trots att till exempel olmekerna i nuvarande Mexiko tillverkade leksaker med fungerande hjul. De var väl också intelligenta och kreativa varelser, ändå använde de inte hjulet (mer än på leksaker). Vi kan bara spekulera om varför segel inte användes tidigare i Norden.

Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #55 skrivet: februari 24, 2015, 20:52 »
Steg 1 måste vara de fynd som finns, det är konkreta fakta.

Steg 2 är överväganden, hypoteser, gissningar, spekulationer och personlig tro.

Steg 2 inlägg:
Stockkanoten, tror jag, byggdes på med ett trä bord, sedan lade man till fler bord - och själva stockkanoten förminskades till en köl. Kanoten/båten fick så en stabilare gång och en minskad avdrift, samt tålde mer sjö. Det medförde samtidgt att kanoten/båten, blev mer svårstyrd eftersom den strävade att gå rakt. En styråra medförde ett enkelt sätt att dels byta kurs, men den förstärkte även möjligheten att hålla kursen rak samt kompensera avdrift.

För mig är det självklart att man använt "segel" i alla tider, allt från en stående person i kanoten till en väv eller ett skinn uppspänt på några slanor, eller som Samerna gjorde, en tät buske eller en liten björk som fångade vinden.

Det är en enkel sak att utnyttja vinden - med vinden. Det är betydligt svårare att utnyttja sidvind och motvind.

Våra vindar och vindriktningar är mer besvärliga att handskas med, speciellt för att ta sig fram i skärgårdar där vinden vrider och vänder sig en hel del. Kanske det hämmade utvecklingen av segel hör i Skandinavien en del?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #56 skrivet: februari 24, 2015, 20:59 »
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #57 skrivet: februari 24, 2015, 21:02 »
Visar denna hällristning en mast med segel?

http://www.archipelago.nu/SKARGARD/SVENSKA/VASTKUST/hallristningar.gif

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #58 skrivet: februari 24, 2015, 21:04 »
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Historia är färskvara.