Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 55688 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #380 skrivet: mars 17, 2015, 12:07 »
Det fanns två typer av skepp, krigsskepp och handelsskepp.

Krigsskeppen var långa och ganska smala och hade många roddare för att kunna hanteras snabbt i alla vindar vid en drabbning. Ofta togs då seglet ner.

Däremot handelsskeppen, knarren, var breda, lastdryga med få roddare och segel. De var långsammare än krigsskeppen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #381 skrivet: mars 17, 2015, 12:49 »
Då finns en möjlighet att även Hjortspringtypen av skepp seglade!!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #382 skrivet: mars 17, 2015, 12:52 »
Då finns en möjlighet att även Hjortspringtypen av skepp seglade!!

Ja, om skrovet gav tillräcklig stabilitet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #383 skrivet: mars 17, 2015, 12:59 »
Citera
Krigsskeppen var långa och ganska smala och hade många roddare för att kunna hanteras snabbt i alla vindar vid en drabbning. Ofta togs då seglet ner.
Det enda bevis för att nordbor gick i manövrerande sjöstrid, vad jag vet, finns i några tapeter från normandisk tid, där skepp återges med segel och roddare SAMT en ramm i fören. Jag har på ytterligare ett ställe noterat liknade för norden, men minns int för vilken tid eller var etc.

Alla de skildringar jag sett om nordiska sjöstrider så sägs det tydligt att flottorna surrade skeppen vid varandra. Exakt hur detta utfördes vet vi inte, tror jag. Det finns 3 alternativ. Det ena är att de bandsför vid akter i en lång rad. (men då kunde de sannolikt inte manövrera. Ett andra är att de surrades bredvid varandra bord mot bord med för eller akter i front mot motståndaren. Ett tredje är att typ vartannat skepp låg med sida mot motståndarna och vartannat med för/akter mot motståndaren etc. I första fallet var antagligen manövermöjligheten noll. I andra fallet bör manövermöjjligheten finnas begränsat. I tredje bör manövermöjligheten vara optimal.

I samtliga fall seglar flottorna till slagfältets närhet och sedan ros de fram till man möter motståndaren.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #384 skrivet: mars 17, 2015, 13:02 »
Citera
Hällristningar i Italien är väl rimligtvis italienska, eller? Det kanske inte är helt omöjligt att det var medelhavsfolk som gjorde hällristningarna i Skandinavien?
Detta har diskuterats. Men även att det var nordiska hällristare som gjorde de italienska. T o m har det diskuterats huruvida det var samma individ som ristade i Norden, som sedan ristade exakt kopia i Italien. Eller tvärtom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #385 skrivet: mars 17, 2015, 13:23 »
Citera
Men jag håller med dig om principen, ju färre roddare ju mer last. Jag tror att det var drivkraften till att utveckla segel på större skepp. Det birde alltså vara handelsmän som drev utvecklingen av segel - knappast rövare.
Rövare var nog inte dummare än andra. Kunde de spara kraft genom att segla, vilket dessutom kunde ta dem längre sträckor per dygn än rodd, så seglade de. Självklart för mig i alla fall. De ville säkert segla snabbt också. Närmare en kust ville de nog ta ned seglen och masten för att sedan bida över natten till gryningstid, för att då ro in mot land, för att komma övverraskande. Annars var deras skepp så snabba för tiden att kunde de inte dölja den inledande attacken, så seglade de förståss i högsta rakt in mot målet.

Dessa "formelskepp" jag i andra inlägg beskrivit har som nämnts nedan den fördelen att trots tung last kommer de inte att ligga så särskilt mycket djupare i vattnet. Detta innebär att "surfegenskaperna" inte reduceras nämnvärt vid segling. Seglingen blir samtidigt mer effektiv, eftersom vikten (rätt fördelad) gör ett redan stabilt liggande skepp ÄNNU mer stabilt liggande (närmast ingen lutning i skeppet vid sidvindar till skillnad mot dagens kölberoende segelbåtar). Detta innebär en minimering av volymen vattenmotstånd. Kan inte förklara korrekt, men är nog begripligt.

Det skulle vara intressant att jämföra en testkopia av ett skepp med en modern seglare då de lastar sig med lika vikt. Därefter en kappsegling. typ jag beskrivit Vänersborg-Kristinehamn.

Citera
Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?
Med tanke på att det främst gäller NÖ Italien, så bör de vandrat större delen, för de kom med största sannolikhet genom t ex passet som leder in norrifrån mot Val Camonica. Liknande bör omständigheterna varit för övriga ristningslokaler i Italien. Men visst kan en del av resan gjorts till sjöss, om ristarna t ex kom från Vikenområdet (det är väl främst där kopiorna/originalen finns).

Men det är ju inte bevisat att det var nordbor som ristade i Italien. Det kan vara Italienare som ristade i Vikenområdet.

Eller både och!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #386 skrivet: mars 17, 2015, 13:33 »
Citera
Ja, om skrovet gav tillräcklig stabilitet.
Enligt vad jag förstår skeppsformeln. så skall rået (kan även ingå ett nedre rå, varvid seglet är placerat mellan råna) vara lika långt som skeppet inombords. Eftersom hjortspring är relativt smalt så kan knappast masten hålla halva skeppslängden inombords (eller vid "halvmast" hålla rået/seglet i topps för alla kurser och vindar) utan borde vara kortare. Kortare mast begränsar hur mycket segel kan "vippas" vid behov. Men detta ger samtidigt säkerhet mot att en dylik hjortspring skulle välta.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #387 skrivet: mars 17, 2015, 15:18 »
Det enda bevis för att nordbor gick i manövrerande sjöstrid, vad jag vet, finns i några tapeter från normandisk tid, där skepp återges med segel och roddare SAMT en ramm i fören. Jag har på ytterligare ett ställe noterat liknade för norden, men minns int för vilken tid eller var etc.

Alla de skildringar jag sett om nordiska sjöstrider så sägs det tydligt att flottorna surrade skeppen vid varandra. Exakt hur detta utfördes vet vi inte, tror jag. Det finns 3 alternativ. Det ena är att de bandsför vid akter i en lång rad. (men då kunde de sannolikt inte manövrera. Ett andra är att de surrades bredvid varandra bord mot bord med för eller akter i front mot motståndaren. Ett tredje är att typ vartannat skepp låg med sida mot motståndarna och vartannat med för/akter mot motståndaren etc. I första fallet var antagligen manövermöjligheten noll. I andra fallet bör manövermöjjligheten finnas begränsat. I tredje bör manövermöjligheten vara optimal.

I samtliga fall seglar flottorna till slagfältets närhet och sedan ros de fram till man möter motståndaren.

Jag tror liksom flertalet att skeppen tog ner seglen, rodde fram och surrades sida vid sida. Det blev en slags flytande borg som var lättare att försvara. Sannolikt vad det den mindre styrkans försvarsstrategi.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #388 skrivet: mars 17, 2015, 15:22 »
Detta har diskuterats. Men även att det var nordiska hällristare som gjorde de italienska. T o m har det diskuterats huruvida det var samma individ som ristade i Norden, som sedan ristade exakt kopia i Italien. Eller tvärtom.

En vanlig hypotes är att nordbor redan på bronsåldern hade en handelsenklav i Val Carmonica. Anledningen torde vara den livaktiga handeln med framför allt bärnsten.Vi kan inre säga att vi vet, men de verkar logiskt.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #389 skrivet: mars 17, 2015, 15:35 »
Rövare var nog inte dummare än andra. Kunde de spara kraft genom att segla, vilket dessutom kunde ta dem längre sträckor per dygn än rodd, så seglade de. Självklart för mig i alla fall. De ville säkert segla snabbt också. Närmare en kust ville de nog ta ned seglen och masten för att sedan bida över natten till gryningstid, för att då ro in mot land, för att komma övverraskande. Annars var deras skepp så snabba för tiden att kunde de inte dölja den inledande attacken, så seglade de förståss i högsta rakt in mot målet.

Dessa "formelskepp" jag i andra inlägg beskrivit har som nämnts nedan den fördelen att trots tung last kommer de inte att ligga så särskilt mycket djupare i vattnet. Detta innebär att "surfegenskaperna" inte reduceras nämnvärt vid segling. Seglingen blir samtidigt mer effektiv, eftersom vikten (rätt fördelad) gör ett redan stabilt liggande skepp ÄNNU mer stabilt liggande (närmast ingen lutning i skeppet vid sidvindar till skillnad mot dagens kölberoende segelbåtar). Detta innebär en minimering av volymen vattenmotstånd. Kan inte förklara korrekt, men är nog begripligt.

Det skulle vara intressant att jämföra en testkopia av ett skepp med en modern seglare då de lastar sig med lika vikt. Därefter en kappsegling. typ jag beskrivit Vänersborg-Kristinehamn.
Med tanke på att det främst gäller NÖ Italien, så bör de vandrat större delen, för de kom med största sannolikhet genom t ex passet som leder in norrifrån mot Val Camonica. Liknande bör omständigheterna varit för övriga ristningslokaler i Italien. Men visst kan en del av resan gjorts till sjöss, om ristarna t ex kom från Vikenområdet (det är väl främst där kopiorna/originalen finns).

Men det är ju inte bevisat att det var nordbor som ristade i Italien. Det kan vara Italienare som ristade i Vikenområdet.

Eller både och!

Jag har hört från de som vet att när rekonstruktionen "Skidbladner" seglade till Gotland och hade ordentlig medvind surfade skeppet i över 20 knop, så vikingaskeppen var riktiga vinthundar i medvind .Däremot vet vi genom rekonstruktionerna att vid sidvind och framför allt vid kryss var de inte särskilt effektiva. Då användes nog årorna. Vi vet också att man ofta väntade på rätt vind.

Ditt exempel då ett vikingaskepp seglade ifrån en tolva låter konstigt. Det måste i så fall ha varit extrem medvind.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #390 skrivet: mars 17, 2015, 15:40 »
Enligt vad jag förstår skeppsformeln. så skall rået (kan även ingå ett nedre rå, varvid seglet är placerat mellan råna) vara lika långt som skeppet inombords. Eftersom hjortspring är relativt smalt så kan knappast masten hålla halva skeppslängden inombords (eller vid "halvmast" hålla rået/seglet i topps för alla kurser och vindar) utan borde vara kortare. Kortare mast begränsar hur mycket segel kan "vippas" vid behov. Men detta ger samtidigt säkerhet mot att en dylik hjortspring skulle välta.
 

Hjortspringsbåten hade knappast en optimal skrovform för segling. Det var byggd för rodd. Men det hindrar inte att man använde ett hjälpsegel vid medvind. Seglet måste då ha varit relativt litet och lågt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #391 skrivet: mars 17, 2015, 16:20 »
Ingen här har en personlig erfarenhet av flatbottnade båtar ser jag. Min erfarenhet av flatbottnad båtar är liten och kommer från en eka vid namn "Dåren" eftersom den betedde sig så. Dåren gled lika glatt i alla riktningar, var mycket vindkänsligt, det gick inte att ha Dpren som "motstånd" nör man steg mellan Dåren och bryggan, lutade man sig frampt för att ta steget - gled Dåren iväg.

Om Dåren skulle höra att npgon ville sötta segel på honom skulle han skratta så att han sjönk :)

Snart ör det sommar. Hitta en flatbottnad eka någonstans och be att då låna den en stund. Inlärningskurvan är brant och blöt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #392 skrivet: mars 17, 2015, 16:22 »
Castor, nej, inga Italienare ristade någonting i Skandinavien, de skulle frysa ihjäl här uppe mycket snabbt. :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #393 skrivet: mars 17, 2015, 16:29 »
Ge mig Dåren ska jag segla honom Thomas.  Iallafall i medvind! Du får ro tillbaka!   ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #394 skrivet: mars 17, 2015, 16:54 »
Inte en chans att du akulle kunna få Dåren att segla mer än några tiotal meter mkn vän. Dåren beter sig som en våt tvål i botten på ett blött badkar, alla riktningar är lika hala. :)

Jag gissar att öven om du ör fullt medveten teoretiskt över hur Dåren beter sig ligger du i vattnet bredvid Dåren inom fem minuter, troligtvis inom några sekunder. Fltabottnade båtar beter sig mycket annorlunda än de båtar vi är vana vid.

Har du sidvind måste du börja ro i ca 45 graders vinkel mot ditt mål eftersom avdriften är enorm :)

Man lärde sig hantera Dåren efter ett tag -  och efter diverse besök i vattnet, kapsejsningar osv - jag kan säga att Dåren var en intressant personlighet som alltid, i de mest oväntade situationer, lärde en någonting helt nytt - ofta i samband med att man blev blöt också. Jag har många roliga minnen om Dåren :)

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #395 skrivet: mars 17, 2015, 17:48 »
Citera
Jag har hört från de som vet att när rekonstruktionen "Skidbladner" seglade till Gotland och hade ordentlig medvind surfade skeppet i över 20 knop, så vikingaskeppen var riktiga vinthundar i medvind .Däremot vet vi genom rekonstruktionerna att vid sidvind och framför allt vid kryss var de inte särskilt effektiva. Då användes nog årorna. Vi vet också att man ofta väntade på rätt vind.
De flesta rekonstruktioner jag sett på bild följer knappast den skeppsformel jag beskrivit. Skrovet kanske, men knappast mast resp rå. Riggen är svårast att rekonstruera. De flesta testskepp har för hög mast och för korta rår. Då fungerar de förståss inte optimalt och kan t o m vara farliga.


Citera
Ditt exempel då ett vikingaskepp seglade ifrån en tolva låter konstigt. Det måste i så fall ha varit extrem medvind.
Tvärtom. De kryssade en hel del. För mig beskrevs det som att tolvans besättning hela tiden vevad och trimmade så svetten lackade medan testskeppet närmast bara behövde justeras. Bara en sådan sak som att tolvan (vid sidvind antar jag) lutade medan testskeppet nästan inte alls lutade. Testskeppet testade även detta med att vippa rået och kunde fånga vind nästan lika högt som tolvan. Men den låga fästpunkten i masten innaber att testskeppet inte lutade nämnvärt för det. Det var inte Nordgren som berättade utan någon arkeolog jag inte minns namnet på i samband med ett symposium i Götene, men Nordgren har senare sagt att han var med underseglatsen. Du får kontakta honom och reda ut vad som hände. Jag kan ju missuppfattat något.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #396 skrivet: mars 17, 2015, 17:55 »
Inte en chans att du akulle kunna få Dåren att segla mer än några tiotal meter mkn vän. Dåren beter sig som en våt tvål i botten på ett blött badkar, alla riktningar är lika hala. :)

Jag gissar att öven om du ör fullt medveten teoretiskt över hur Dåren beter sig ligger du i vattnet bredvid Dåren inom fem minuter, troligtvis inom några sekunder. Fltabottnade båtar beter sig mycket annorlunda än de båtar vi är vana vid.

Har du sidvind måste du börja ro i ca 45 graders vinkel mot ditt mål eftersom avdriften är enorm :)

Man lärde sig hantera Dåren efter ett tag -  och efter diverse besök i vattnet, kapsejsningar osv - jag kan säga att Dåren var en intressant personlighet som alltid, i de mest oväntade situationer, lärde en någonting helt nytt - ofta i samband med att man blev blöt också. Jag har många roliga minnen om Dåren :)

Thomas


Flatbottnat är roligt, en hal tvål är en bra jämförelse. Jag har många timmar i sådana och jag har rott såväl fors som seglat dom. i båda fallen hamnar man där man hamnar.


Så vi säger väl så, ha Dåren beredd så gör vi ett försök.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #397 skrivet: mars 17, 2015, 18:13 »
Yngre, tyvärr har Dåren drunknat och finns inte längre kvar bland oss...snyft...

Dock går samma ostadighet att uppnå på trevligare sätt om du har vägarna förbi :)

Ditt "segel" bör ha haft samma storlek som en handhandduk i så fall - eller?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #398 skrivet: mars 17, 2015, 18:28 »
Hjortspringsbåten hade knappast en optimal skrovform för segling. Det var byggd för rodd. Men det hindrar inte att man använde ett hjälpsegel vid medvind. Seglet måste då ha varit relativt litet och lågt.
Nu är inte Hjortspringsbåten byggd för rodd, utan för paddling.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #399 skrivet: mars 17, 2015, 18:47 »
Hjortspringsakeppet är helt flatbottnad...

Thomas
Historia är färskvara.