Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 55690 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #360 skrivet: mars 16, 2015, 16:11 »
Vetgirig,

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Angler

Läs länken.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #361 skrivet: mars 16, 2015, 16:16 »
Vetgirig:"Kul! Anglernas ursprungsland är ---  ENGLAND!!!

Låt vara att en storman inhämtad från fastlandet organiserade ett och annat angelskt smårike, men befolkningen var britonsk."

Lärde han dem också tala engelska, utan, enligt uppgift, ett enda substratord utöver Themsen i sydöstra England ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #362 skrivet: mars 16, 2015, 16:36 »
Det bör gå att då fram en utvecklingskedja för segel och rigg på bildstenarnas ristningar som faktiskt ar ganska detaljerade.

http://webshop.gotlandsmuseum.se/shop/18478/art78/h3635/10883635-origpic-99a72c.jpg

Denna bild visar hur man i seglets underkant fäst en ögla som går runt masten som en del av mothållet för seglet.

Det finns ansöka många ristningar på skepp på bildstenarnas - och seglen, näten och riggen ser lite annorlunda ut pp dem alla. Framför allt kan man se att det nät som fanns under seglet sakta försvinner och ersätts med rep med två fästpunkter som senare blir en fästpunkt som senare blir rigg med fast fästpunkt - och öglan runt masten försvinner.

På alla dessa ristningar finns intressanta detaljer, som denna bild, studera hur man här löst hur man kan förändra seglets vinkel mot vinden - och att man fortfarande håller i seglet för hand:

http://runeberg.org/svfolket/1//illustrations/fullsize/0273_1.jpg

Sök på bildstenar och bilder, studera seel och rigg - här finns massor detaljer att diskutera :)

Thomas


Hittade just den bilden också, vilket väl illustrerar funktionen på de större skeppens tampar från nätet,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #363 skrivet: mars 16, 2015, 16:38 »
Ur Gutasagan, om Ledung.




Citera
Därefter skola männen vara stridsberedda sju dygn före härmötet. Från och med då skola de avvakta, och vara beredda och om segelvind ej kommer i den veckan, då skola de vänta ännu sju dygn efter mötesdagen
Om det då ej heller kommer segelvind kunna de saklöst fara hem, ty de kunna inte ta sig över havet roende utan endast seglande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #364 skrivet: mars 16, 2015, 17:09 »
Kommentar till Boreas svar 348 till mitt inlägg 335:
Min inlägg om  etymologin till ordet Veneti blev inte bra, men tolkningen jag förespråkade kan ändå gälla för Veneti i Bretagne och Adriatiska havet. Vad gäller Veneti Vistula, vender i Östersjön, är frågan annorlunda. Här finns ursprungsförslag från språken i området, germanska, balto-slaviska och ugriska.
Den ugriska varianten med kopplingar nordost upp är avgjort intressantast.


'Svenskar' och en "suedois" er samma folknamn - på två olika språk. Fransmänne har givetvis lånat in endonymen och gjort sin egen ljudform från denna rot. Samma sak med 'ven'/'vend', "venedae" och "veneti" - ursprunget hör till det folknamn dessa vaner/vender, resp. ouaner/huner, hade med sej hemifrån - när dom redan under yngre stenålder och tidig bronsålder var mån om att sprida sin unika bärnsten och bärnstenskonst genom handel och van-del - till såväl Kaspiska havet som Svarta havet och Medelhavet.

https://www.pinterest.com/pin/523262050429997286/

Citera

När seglande skepp visar sig hos anglosaxerna kan man fundera över, Sutton-Hoo replikan seglar utmärkt men fyndet visar inga belägg för segel, och det är inte byggt som begravningsskepp, det har lagats flera gånger.


Nu har ju engelska arkeologer hittat en krukskärva med prägel av ett segelskepp - daterad till 2.800 f.n. (län ovan).

Citera
Karlbystenens seglande skepp är intressant, det anges till år 750-800, men som lösfynd på stranden kan det ju vara äldre.

Jovisst är dateringen av Karlebystenen lös - men inristningen av ett två-matstat handelsskepp från Bremerhaven (på samma länk) är ju betydligt klarare - och kol-daterad till ca. år 500.


Lärde han dem också tala engelska, utan, enligt uppgift, ett enda substratord utöver Themsen i sydöstra England ?

I utgångspunkten talades ett germanskt eller rättare sagt skandinaviskt språk på dom engelska öarna - innan romartid. Dagens engelska har ju ett väst-skandinaviskt grundlag, vilken lär ha modifierats under sen vikingtid och högmedelålder - specifikt genom påverkningen från fransk/normannisk.

Vid sidan om har man den kreolska blandningen från romartid, kallad 'keltiska'. Här finns inslag av germanska såväl som vendiska och latin... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #365 skrivet: mars 16, 2015, 19:37 »
Yngwe, naturligtvis väntade de på medvind så att de kunde blåsas i rätt riktning  :)

Både du och jag kan plocka fram citat från olika källor som stödjer respektive uppfattning - det ger ingenting eftersom vi, i detta fall, inte vet vilken innebörd det fanns i ordet segla. Vi ha ju olika uppfattningar än idag om det ordet, segla för mig innebär att jag oberoende av vindriktningarna kan ta mig, med hjälp av segel, dit jag vill. Om jag förstått dig rätt tolkar du ordet segla även busk och särksegling i medvind. Vi använder alltså samma ord för olika begrepp - så diskussioner om segling blir därmed lönlösa.

Jag tar här upp segel och rigg och vad man hjälp av dessa, tillsammans med en mastfisk, mast och köl kan få skeppet att utföra i olika vindriktningar. Alltså ren teknisk innovation.

Vad jag kan se på bildstenarnas skepp beskrivs riggen olika, från enkel till allt mer avancerad. Jag lärde mig idag att bildstenar ristades redan på bronsåldern, då ristades i princip Hjortsprinsskeppet.

Vi har då bildstenar från bronsåldern med paddlade skepp utan mast och segel till ett antal skepp med mast och segel med från början enkla riggar - till allt med avancerade riggar - och detta sammanfaller i tid med både kölens utveckling, masfiskens utveckling - och det faktum att Skandinaviska vikingar tog sig över havet till England i slutet av 700 talet - när köl, mastfisk och rigg förefaller färdigutvecklade.

Det ger en mycket stark bild av vikingaskeppens utveckling över tid. När de med hjälp av segel kunde ta sig dit de ville oberoende av vindriktningar - då gjorde de det.

 Naturligtivs fanns en motivation för att ta fram segel till skeppen. Om denna motivation var ökad handel eller en önskan att plundra vet vi inte - men första omnämnandet är en plundring.

Jqg tror fortfarande att man kunde segla, så som jag använder detta ord, redan på bronsåldern i mindre båtar - men det tog lång tid att klara de krafter som uppstår  med stora skepp och segel - så seglande klinkbyggda vikingaskepp med köl, mastfisk, rigg, segel osv tog lång tid att utveckla.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #366 skrivet: mars 16, 2015, 21:31 »
Thomas.


Det klart att det tog lång tid att utveckla och att båtar från bronsålder skiljer sig från vikingatidens. Det jag menar
är att vare sig arkeologi eller bildstenar ger en komplett bild. Det vi har är fragment av båtarnas historia som är så små att vi får medge utrymmer för ganska stora variationer.


Jag har inget problem att tro på att den första mjölkkon kan ha seglat till Skandinavien med ett enkelt segel, samtidigt som nyttan med segel sen är begränsad i århundraden.


Man kan fundera på varför masarna rodde sina kyrkbåtar fram till våra dagar. Kände dom inte till seglet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #367 skrivet: mars 16, 2015, 21:59 »
Carl Thomas, vilka bildstenar är från bronsålder?? All datering jag hittat är från huvudsakligen yngre järnålder och några från äldre.. Å andra sidan så trodde jag ju att gravklot var ovanligt i Norden, i en annan tråd, tji så fel jag hade.. Du länkade till en intressant bild där det ser ut som skeppsmännen håller seglet med händerna, skulle nog inte fungera med dagens segeldukar, men frågan är väl hur "tätt" det seglet är, och hur snabbt det kunnat segla, om det nu är ett segel och inget annat som är avbildat, vad det nu skulle kunna vara..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #368 skrivet: mars 16, 2015, 22:15 »
Dersa, då är vi två :)

Här är länken;

https://kulturbilder.wordpress.com/2013/07/15/gotland-bildsten/

Bildsten från Öland med bronsåldersskepp, man lär sig något nytt varje dag!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #370 skrivet: mars 16, 2015, 22:27 »
Yngwe, vi vet båda att allt vi har av vår historia är små fragment.

Men jag tycker faktiskt att jag påvisat kölens utveckling, mastfiskens utveckling samt påbörjat seglets utveckling. Det ör en stark indiciekedja med större fragment än vad vi är vana vid :)

Som jag ser det klarade man inte av de stora krafter som uppstår med segel på ett stort skepp. Jag tror det är så enkelt. Jag är övertygad om att man kunde segla (min uppfattning) redan på bronsåldern. I alla fall under tidig järnålder...

Att hantera stora krafter och sammanföra segel, mast, rigg, mastfisk och köl och balansera dessa mot varandra för att uppnå "perfektion" så att man kan segla mot vinden tog helt enkelt tid. Det är oerhört komplicerat - så komplicerat att vi än idag med datorer som hjälpmedel jar svårt att få det att stämma - och att hålla. Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar! Och dessa båtar har kostar mpnga mijoner att bygga - och ör byggda av världens främsta seglare.

De stackars vikingarna skulle starta från scratch med klinkbyggda skepp och få segel, mast, köl, mastfisk och rigg att fungera tillsammans i ett nordiskt klimat. Det var en enorm bedrift att de lyckades!

Mjölkkon?  ???

Någon jävla pilot måste segla lokomotivet till bryggan.... :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #371 skrivet: mars 16, 2015, 22:29 »
Yngwe, inte bara en mast, den har två master!  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #372 skrivet: mars 16, 2015, 22:37 »
Yngwe, vi vet båda att allt vi har av vår historia är små fragment.

Men jag tycker faktiskt att jag påvisat kölens utveckling, mastfiskens utveckling samt påbörjat seglets utveckling. Det ör en stark indiciekedja med större fragment än vad vi är vana vid :)

Som jag ser det klarade man inte av de stora krafter som uppstår med segel på ett stort skepp. Jag tror det är så enkelt. Jag är övertygad om att man kunde segla (min uppfattning) redan på bronsåldern. I alla fall under tidig järnålder...

Att hantera stora krafter och sammanföra segel, mast, rigg, mastfisk och köl och balansera dessa mot varandra för att uppnå "perfektion" så att man kan segla mot vinden tog helt enkelt tid. Det är oerhört komplicerat - så komplicerat att vi än idag med datorer som hjälpmedel jar svårt att få det att stämma - och att hålla. Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar! Och dessa båtar har kostar mpnga mijoner att bygga - och ör byggda av världens främsta seglare.

De stackars vikingarna skulle starta från scratch med klinkbyggda skepp och få segel, mast, köl, mastfisk och rigg att fungera tillsammans i ett nordiskt klimat. Det var en enorm bedrift att de lyckades!

Mjölkkon?  ???

Någon jävla pilot måste segla lokomotivet till bryggan.... :)

Thomas


jag är i stort sett enig, från att segla till att behärska avancerad segling är steget långt. Vikingaskeppen är state of the art ifråga om duglighet, om än begränsad i lastkapacitet och i sjöstrid.






Mjölkkor flyter alldeles utmärkt, jag har hört från säker källa att de på grund av sitt mastsmältningssystem är närmast osänkbara. Så det är bara att sätta sig på ryggen med sin stora särk och segla över sundet!  Förklarar även missförståndet horn på vikingar samt varför såväl kossor som båtar ofta har namn som Blanka, Maja och Annastina!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #373 skrivet: mars 16, 2015, 22:49 »
Citera
Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar!
De tappar väl inte "kölen". De tappar väl de vikter (bly eller metall) som är rätt utformade för att optimalt balansera båtens skrov i vatten mot masten med segel.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #374 skrivet: mars 16, 2015, 23:00 »
Startade kunskapen om seglingskonste under bronsåldern, med t ex utliggande segelkanoter. Bilder finns ju över hela norden på sådana kanoter. På samma klippor finns ofta till synes paddlande skepp. Sedan minns jag den gamle skinnbåtsbyggande samen, som envist hävdade att man förr i tiden inte padlade en skinnbåt, utan man måste ro dem för att föra dem säkert. Vi talar ev om tider som stämmer med Altaregionens klippristningar och målningar.

Kan man segla utliggarkanot på sten- eller bronsålder, så kan man segla senare också. Särskilt som att seglande skepp från medelhavsregionen uppenbarligen då och då angjorde Nordiska västkuster seglande. Befolkningar som idkade handel paddlade inte. I den mån deras flytetyg skulle föra last så roddes de. Men att enbart ro ett skepp med last, ger ju mindre med nyttolast, eftersom fler roende besättningsmän dels tar upp plats och dels kräver mer livsmedel mm. Segling är den enda optimala metoden att transportera handelsvaror sjöledes.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #375 skrivet: mars 16, 2015, 23:24 »
Carl Thomas och Yngwe, tack för länkarna, på Carl Thomas bild kan vi se något som kan vara en mast, på Yngwes vid, mittersta stenen, ser det väl mer ut som det är två människor som står upp och två som sitter?? Har ingen erfarenhet av att avbilda saker i sten, men att hugga en rät linje, om man vill avbilda en mast borde man klara, och det ser man ju på bild ett och tre..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #376 skrivet: mars 16, 2015, 23:27 »
Yngwe, ok, jag köper kojäveln :)


Vetgirig, spelar det någon roll i denna diskussion om kölen går sönder eller tappas? Båda sakerna resulterar i att skeppet/båten inte längre kan segla....

Om hällristningarnas skepp är avbildning av t.ex Hjortspringsskeppet eller om de avbildar kanoter med utriggare vet vi inte och vi kan knappast ta reda på det heller. Vi kan tro, gissa osv - men längre  än så kan vi inte komma - om vi inte hittar ett bronsåldersskepp med utriggare i någon myr i framtiden.

Men jag håller med dig om principen, ju färre roddare ju mer last. Jag tror att det var drivkraften till att utveckla segel på större skepp. Det birde alltså vara handelsmän som drev utvecklingen av segel - knappast rövare.

Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #377 skrivet: mars 16, 2015, 23:38 »
Yngwe,

Vikingaskeppet kunde ta enorma laster! Kopian på  Gokstadsskeppet som finns i Berg på Lofoten lastade 10 ton sten som barlast - och sjönk 5 cm i vattnet....

 Utrymmesmässigt är det problem med skrymmande last - men var den tidens last skrymmande - eller var den liten men tung?  Det senare var alltså inga som helst problem. Man kunde lasta ur barlasten och ersätta den med järn - och lasta sten som ny barlast när man sålt järnet...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #378 skrivet: mars 17, 2015, 08:18 »
Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?

Hällristningar i Italien är väl rimligtvis italienska, eller? Det kanske inte är helt omöjligt att det var medelhavsfolk som gjorde hällristningarna i Skandinavien?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #379 skrivet: mars 17, 2015, 08:29 »
Yngwe,

Vikingaskeppet kunde ta enorma laster! Kopian på  Gokstadsskeppet som finns i Berg på Lofoten lastade 10 ton sten som barlast - och sjönk 5 cm i vattnet....

 Utrymmesmässigt är det problem med skrymmande last - men var den tidens last skrymmande - eller var den liten men tung?  Det senare var alltså inga som helst problem. Man kunde lasta ur barlasten och ersätta den med järn - och lasta sten som ny barlast när man sålt järnet...

Thomas


Med tiden ändrades skeppen, som anpassning efter mer utrymmeskrävande transporter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"