Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 40229 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #260 skrivet: april 26, 2015, 20:31 »
Angående kungsådra:

Citat från Angantyr nr 249:
"  Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien."

Nedan finns en intressant artikel om kungsådra. Där nämns som syfte samfärdsel och fiskpassage  i samma mening, direkt efter varandra.

http://runeberg.org/nfai/0139.html
 
Kungsådrabegreppet finns numera ej lagmässigt:

Wikipedia : 1983 års vattenlag upphävde alla bestämmelser om kungsådra.
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #261 skrivet: april 26, 2015, 20:46 »
Citera
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.
Vad jag minns, så omnämns "kungsådra" även i div landskapslagar. Här finns i någon balk reglering av kungsådra och nästa regel gäller det fiskeredskap. I någon landskapslag nämndes kungsådra och fiskeredskap i samma mening. Detta vad jag minns från ett referat om de gamla lagsamlingarna. Men titel????
Är det förskjutning, så inträder denna i mer moderna tider.

Notera att för befolkningarna var hinder för fisk att vandra upp-/nedströms av mycket större vikt än att båtars framkomst hindrades, även om de flesta antagligen villa både och.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #262 skrivet: april 27, 2015, 06:17 »
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.
Här lyckades jag snurra till det Jancro, jag ber om ursäkt för det. Kungsådra nämns inte i de första bevarade skriftliga landskapslagarna, utan nämns första gången 1442. Jag tog uppgiften från Gunilla Larsson, men upptäckte sedan att hon skriver om alla de olika begreppen för båtled, inte bara Kungsådra. Mitt fel.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #263 skrivet: april 27, 2015, 06:20 »
Vad jag minns, så omnämns "kungsådra" även i div landskapslagar. Här finns i någon balk reglering av kungsådra och nästa regel gäller det fiskeredskap. I någon landskapslag nämndes kungsådra och fiskeredskap i samma mening. Detta vad jag minns från ett referat om de gamla lagsamlingarna. Men titel????
Är det förskjutning, så inträder denna i mer moderna tider.

Notera att för befolkningarna var hinder för fisk att vandra upp-/nedströms av mycket större vikt än att båtars framkomst hindrades, även om de flesta antagligen villa både och.
Men då är det bara att ta fram källa för detta så har du ju löst problemet. Innan dess så är det ju bara ett påstående.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #264 skrivet: april 27, 2015, 09:16 »
Här lyckades jag snurra till det Jancro, jag ber om ursäkt för det. Kungsådra nämns inte i de första bevarade skriftliga landskapslagarna, utan nämns första gången 1442. Jag tog uppgiften från Gunilla Larsson, men upptäckte sedan att hon skriver om alla de olika begreppen för båtled, inte bara Kungsådra. Mitt fel.


Kungsådra nämns redan i SDHK 14943, daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #265 skrivet: april 27, 2015, 17:39 »

Kungsådra nämns redan i SDHK 14943, daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan
Väldigt intressant! Det kände jag inte till. Tack Yngwe.

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #266 skrivet: april 27, 2015, 19:35 »
Citat Yngwe
 " Kungsådra nämns redan i SDHK 14943, daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan "

Jag är nyfiken bara, jag ser att du varit inne i själva brevet på latin. Vad kan kungsådra heta där ? :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #267 skrivet: april 27, 2015, 22:35 »
Jancro


Nej, brevet är skrivit på svenska, och jag har bara tagit del av sammanfattningen .


Inget av de sex brev jag funnit i SDHK som nämner Kungssådra är skrivet på Latin, så jag kan inte hjälpa dig med det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #268 skrivet: april 28, 2015, 00:49 »
Yngwe, så här ser det ut när jag klickar på din länk:


SDHK-nr: 14943

Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven

SDHK-nr

14943
 
Utfärdandedatum

13980411

Utfärdandeort

Skara

Utfärdare

Skara stads rådmän, borgmästare och borgenskap.

Språk

latin

Källor

Original

or. perg. RA 0101


Peringskiöld

E 46 fol. 9v (reg)

Örnhielm

IV s. 729

Innehåll

Skara stads rådmän, borgmästare och borgenskap vidimerar ett av Ormerus "Gyridhason" 1313 utgivet brev rörande Gudhems klosters andel i kungsådran i Viska å.

Tryckt regest

RPB 2910

Litteratur och kommentar

Vidfäst SD 1899 (av 1313 utan datum och ort).

Senast ändrad

2014-10-10

Yngwe, latin är angivet. Kan kanske Kungsådra vara översättarens eller arkivariens val ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #269 skrivet: april 28, 2015, 08:00 »
JAncro, du har ju helt rätt. Jag uttrycker mig klumpigt


Det länkade brevet är ju på latin, men finns bara här i svensk sammanfattning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #270 skrivet: april 28, 2015, 08:54 »
Vad säger så originalet?
Varför utfärdades order om lokalt vägverk på latin?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #271 skrivet: april 28, 2015, 10:27 »
Jag vet inte Boreas, har inte tillgång till originalet.


Jag kan bara konstatera att från samma år finns fler "inhemska" brev som också är på latin. Man kan väl anta att svenskan inte ännu tagit över helt som inhemskt skrivspråk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #272 skrivet: april 28, 2015, 19:27 »
Om det blev latin eller inte berodde väl på om skrivaren var präststuderad eller privat studerad. Likaså om man avsåg att skicka brev utrikes.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #273 skrivet: april 28, 2015, 22:46 »
Latinet var mer eller mindre officiellt språk på medeltiden i Sverige, på riksarkivet finns en mängd oöversatta officiella svenska dokument (som jag erbjöds översätta som arbetsmarknadsprojekt om jag inte hittade ett annat jobb efter att man av besparingsskäl sagt upp en latinprofessor)
De borde vara lätt att plocka fram den latinska orginaltexten till nämnda dokument.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #274 skrivet: april 29, 2015, 00:13 »
Om det blev latin eller inte berodde väl på om skrivaren var präststuderad eller privat studerad. Likaså om man avsåg att skicka brev utrikes.

Nu finns det ett antal nordiska texter kvar från YJ, daterade från första till elfte århundrade. En större del av dessa är svenska. Efter 1050-talet ändras emellertid denna tradition radikalt - i.o.m att dessa yttringar fullständigt upphör - under närmare två sekel. Varför gick den gamla, inhemska skrivkonsten i dvala...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #275 skrivet: april 29, 2015, 14:41 »
Citera
Varför!
Genom att prästerskapet behärskade latinskrivandet och dessutom "skolväsendet", så gjorde Romersk Katolska kyrkan ALLT för att ta bort andra typer av skrivande som kunde konkurrera. Det ligger makt i att de politiska ledarna tvingades att anlita Romersk Katolska kyrkans representanter för att kommunicera i skrift. Kyrkan fick därmed ett för tiden väl förgrenat underrättelseväsende, som gav möjlighet att intrigera på på ett sätt som gav kyrkan ett fördelaktigt utfall när resultaten summerades.

En del i strategin blir då att jaga rätt på alla typer av dokument av gammal typ och se till att innehavaren förstör dem. Se till att inga nya tillkommer. Bonuset för kyrkan och dess allierade politiker blir bl a att de yngre generationerna blir allt historielösare, varvid Romersk Katolska kyrkan sin vana trogen kan skriva om historian till sin fördel. Typ Adams och Bedas infernaliskt listiga små lögner (blandade i sanningar), där verkligheten omvandlas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #276 skrivet: april 29, 2015, 20:57 »
Latinet var mer eller mindre officiellt språk på medeltiden i Sverige, på riksarkivet finns en mängd oöversatta officiella svenska dokument (som jag erbjöds översätta som arbetsmarknadsprojekt om jag inte hittade ett annat jobb efter att man av besparingsskäl sagt upp en latinprofessor)
De borde vara lätt att plocka fram den latinska orginaltexten till nämnda dokument.

Frågan är bara varför latinet blev det officiella Sveriges ända skriftspråk - eftersom man onekligen hade ett inhemska skriftspråk dässförinnan - ristade runor såväl som pennskrivna bokstavar.

Det hade varit mycket intressant om man kunde få se originalets latinska begrepp. Frågan är hursomhelst tvådelad.

Första del gäller hur vida skribentens översättning - av det samtida, svenska begreppet till latin -  är acceptabel rent semantisk.  I så fall borde retur-översättningen, till nutida svenska, vara reflekterat i semantiken.

Det senare kan vi ju kolla. Sen kommer hursomhelst återstå att fastställa hur vida skribenten korrekt återgett den term man använde för denna typ färdvägar inom 1300-talets svenska administration. Vad vet man om det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #277 skrivet: april 29, 2015, 21:25 »
Frågan är bara varför latinet blev det officiella Sveriges ända skriftspråk - eftersom man onekligen hade ett inhemska skriftspråk dässförinnan - ristade runor såväl som pennskrivna bokstavar.

Det hade varit mycket intressant om man kunde få se originalets latinska begrepp. Frågan är hursomhelst tvådelad.

Första del gäller hur vida skribentens översättning - av det samtida, svenska begreppet till latin -  är acceptabel rent semantisk.  I så fall borde retur-översättningen, till nutida svenska, vara reflekterat i semantiken.

Det senare kan vi ju kolla. Sen kommer hursomhelst återstå att fastställa hur vida skribenten korrekt återgett den term man använde för denna typ färdvägar inom 1300-talets svenska administration. Vad vet man om det?


På sin höjd skulle det ge en källa som är diskutabel, medans alla de som är skrivna på svenska skulle vara opåverkade,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #278 skrivet: april 30, 2015, 15:31 »
Boken "Vikingar i Krig" har med Truso i Polen som en handelsled ner mot Svarta Havet, liksom de vägar som anges i skolböckerna över Novogård och Kiev. Däremot skrivs det inte rad i boken om Truso men mer om andra handelsvägar.

Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?

Thomas I

Har du et forfatternavn til bogen Vikingar i krig?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #279 skrivet: april 30, 2015, 15:33 »
Om någon har intresse så har jag identifierat över 250 platser i Sverige som antingen med sin toponym, arkeologi, eller omnämnande i källor antyder dragplatser/ över land passager. Dessutom ett 50-tal i Östeuropa.


Jag vill mena att detta ger en mycket god bild över historiska färdvägar.  Plottade i en karta och samkört med andra typer av data, t.ex. över gravfält, sockenkyrkor, land och häraden så blir det oerhört intressant!

Er det en liste,man evt kunne få på mail?