Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 40206 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #40 skrivet: januari 19, 2015, 10:49 »
Hans


Självklart fanns det olika typer av flytetyg, inklusive sådana som inte alls var lämpade för att dras. För flodfärder var det säkerligen lämpligare att fara med flera relativt små båtar istället för en stor. Med relativt små kan man nog tänka sig skepp av Ledungsstorlek och mindre.




Sen vet jag inte om det är så stora avstånd att dra. Nämnda passage från Skagern är i värsta fall 7 km, och det är faktiskt väl inom marginalen för väl dokumenterade passager i t.ex. Finland och Ryssland.


Men ändå ska tillstås att denna passage är högst hypotetisk. PÅ många andra ställen kan man mycket tydligt se hur lederna gått. Det kan man inte här!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #41 skrivet: januari 19, 2015, 10:52 »
Lars Otto

Kölbeslag verkar mycket vettigt. Det är enkelt att ta med i en båt.
För om man på en flod som rinner över en trädlös stepp kommer till ett fall, hur fixar man där stockar att rulla båten på? Man hade säkert smarta lösningar på problemen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #42 skrivet: januari 19, 2015, 10:55 »
Sju kilometer är ju långt att släpa på båt plus tunga varor och annan utrustning. Särskilt i ett oroligt land där man tvingas sätta ut vakter på nätterna. Skall man vakta allt dyrbart blir det inte många man kvar att dra båten, och de måste dessutom ha vapen med för säkerhets skull.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #43 skrivet: januari 19, 2015, 11:21 »
Visst är det det Hans. Som sagt, det här dragstället är jag högst osäker på.  Det finns ett par mossar som är igenvuxna sjöar som skulle korta avståndet betydligt, men det är ju osäkert hur länge det varit en sjö.  I en av dom , Julömossen, har man funnit en stockbåt, men den är vad jag vet inte daterad.  Därför ska man nog inte spekulera allt för djup i denna passage. Det finns gott om andra platser som är mycket tydliga och enkla att förstå.


En personlig favorit är en leden Mariefred - Gnesta - Trosa som stödjs av såväl toponymen Långede som en arkeologiskt belagda dragränna. En färdväg mellan Mälaren och Östersjön som sällan talas om. En annan är Ede mellan Öljaren och Kolsnaren som binder ihop Hjälmaren med Nyköinngsåns omfattande system.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #44 skrivet: januari 19, 2015, 15:03 »
Om någon har intresse så har jag identifierat över 250 platser i Sverige som antingen med sin toponym, arkeologi, eller omnämnande i källor antyder dragplatser/ över land passager. Dessutom ett 50-tal i Östeuropa.


Jag vill mena att detta ger en mycket god bild över historiska färdvägar.  Plottade i en karta och samkört med andra typer av data, t.ex. över gravfält, sockenkyrkor, land och häraden så blir det oerhört intressant!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #45 skrivet: januari 19, 2015, 16:31 »
Vi kommer säkert ingenstans, men kanske skall vi också minnas att hur man än gjorde med båtarna så måste ju all last släpas förbi fallen. Så de spår som finns vid Edet exempelvis kanske är efter varutransporter.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #46 skrivet: januari 19, 2015, 17:14 »
Varför kommer vi ingenstans Hans?  Det är av mindre intresse att utreda vilket alternativ man valde vid varje enskilt tillfälle. Om man tog med sin båt till andra sidan eller om m an hyrde båtar kan mycket väl ha skiftat från gång till gång.


Det som vi klart kan konstatera är att man kan dra båtar över land, åtskilliga kilometer. Vi kan också konstatera att så skett under medeltid i Ryssland. Vi kan också konstatera att vi har en hel del källuppgifter som antyder att detta skett i Skandinavien.


Visst ska man vara skeptiskt, men av rätt anledningar.Med ett så gott underlag finns ingen anledning att ifrågasätta att man dragit båtar över land i Sverige. Särskilt inte när det enda som talar emot det är ett antal gubbars misslyckade försök att göra det. Något annat argument emot finns ju inte. Eller hur?




Jag vill därför mena att det är en viktig kunskap att ta till sig, för först med insikten om hur vår infrastruktur verkligen såg ut så kan man börja förstå hur samhället såg ut!  Hur kan man kalla insikten i detta för att "inte komma någonstans?"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #47 skrivet: januari 19, 2015, 18:35 »
Citera
Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?
Inget som rullar fungerar givetvis.
Däremot är det förhållandevis lätt att låta en köl "glida" över stillaliggande tvärstående stockar. Eller som jag nämnt tidigare skepp ställda i vaggor med medar under. Det är så den ryska arkeologin ser på de olika släpvägarna i "dragen". Och med oxar förspända så blir det ännu lättare. Har man väl fart, vilket är en fråga om organisation resp förberedelser, så går allt väldigt lätt. Jag har själv god vana vid att i ungdomen flytta tunga prylar genom terräng med handkraft.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #48 skrivet: januari 19, 2015, 18:43 »
Citera
Vi kommer säkert ingenstans, men kanske skall vi också minnas att hur man än gjorde med båtarna så måste ju all last släpas förbi fallen. Så de spår som finns vid Edet exempelvis kanske är efter varutransporter.
Finessen med att nyttja ett "drag" är faktiskt att INTE lasta ur last eller rustning. Skeppen var ju byggda för att kunna fälla masten samt hålla rået inom bords, vilket det också fanns stöd för i för resp akter. Segel, tågvirke och åror kunde hållas inombords utan problem. Styråran var lätta att hänga upp säkert. En vagga på medar sparar säkert kölen, annars kunde denna om det var bråttom fungera som en "med".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #49 skrivet: januari 19, 2015, 19:11 »
Yngwe, jag tar gärna emot insamlad kunskap gällande dragställen i såväl Sverige som europa. Bara intressant med kunskap kring transportvägar och dessutom respekt till den som samlar/forska information.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #50 skrivet: januari 19, 2015, 22:39 »
Med så många och långa transportleder för att släpa mindre vikingabåtar kilometrar upp till flera mil genom det svenska landskapet, och en total frånvaro av vägar och vägtransporter, borde det kanske hittas rester av förlorade skepp längs dessa båtvägar? Åtminstone en liten skeppsnit.

Har någon här ett svar på när de ryska floderna är farbara eller istäckta?

Thomas I

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #51 skrivet: januari 20, 2015, 00:12 »
Frågvis


Tycker du verkligen att det borde hittas skeppsnitar?  Är det rimligt att anta att särskilt många sådana skulle bevaras, förbi in situ och sen hittas?  Och tror du verkligen att den som hittar en liten liten rostig nit järn vid någon å skriker "Ooooh en skeppsnit från vikingatiden" och rusar in till länsmuseet med den?


Ändå så har man ju faktiskt hittat ett antal båtar i sådana här miljöer, såväl från vikingatid som äldre.
Hur många vagnar har du som är så gamla?  Hur många klövjesadlar? 




Dom ryska floderna frös nog mest på vintern.  När den inträder beror rätt mycket på var i Ryssland dom ligger.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #52 skrivet: januari 20, 2015, 00:35 »
Det komiska är att så många föreställer sig att det är så fruktansvärt tungt att släpa en båt. Varifrån kommer den föreställningen? Vikten för båten per man ligger kanske på 60 kg eller mindre. Ett väl använt ed ser kanske ut som de man funnit i Norge och Ryssland med kluvna stockar med kanske tre meters mellanrum. Det är allt bra klena karlar som säger att detta skulle vara alldeles för tungt.


I själva verket är det bara något man fått för sig och sen inte orkat tänka efter på!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #53 skrivet: januari 20, 2015, 09:11 »
Att detta inte leder någonstans beror förstås på att allt flyter.
Vad är det för vikingatida färder vi talar om? Ett långskepp avsett för krigiska ändamål har stor besättning i förhållande till båtens vikt medan en knarr avsedd för stora laster naturligtvis har få män ombord. Utrymmet behövs för varorna. Det handlar alltså om helt olika krav.
Under vikingatid görs dessutom många färder i länder där man plundrar och härjar, det påverkar förstås också.

Så om det drogs båtar i Ryssland på 1800-talet så är det väl inte så intressant. Om man nu gjorde det. Det enda jag kommer på är pråmdragarna på Volga, men de drar ju båtarna i vattnet.

Men för fjärde gången så vill jag påpeka att det naturligtvis förkom att man bar eller släpade mindre båtar. Det är de stora havsgående skeppen som skapar problem

Vad gäller svårigheterna att dra båtar så kommer de uppgifterna från de många i en rad olika länder som försökt. Ofta inför kamera där vi kan se hur repen går av och spant håller på att slitas loss även när tomma skepp dras på slät mark.

Hur stora var de skepp som du Yngwe drog med sådan lätthet?
Hans

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #54 skrivet: januari 20, 2015, 09:47 »
Känns som om man pratar lite bredvid varandra, båtar som omöjligen kunde dras/släpas pga olika skäl faller av naturliga vägar bort. Kvar blir frågan om man gjorde så eller inte. Att dra båtar, även stora, har gjorts - exempelvis förvarades de flesta av vikingatida båtarna på land, under tak får man förmoda, vi har kyrkbåtar och varför inte osebergsskeppen, de lär väl ha tagits dit och inte byggts på plats. Fans det skäl så gjorde man så. Vi har en drös med greklandsfarare och en ledungsflotta som pekar på god förekomst av båtar i relativt liten storlek och ett färdmål som går över floder. Att här tänka någon sorts båttjänst rimmar tämligen illa med den investering som lagts ner i "sin" båt. Vi har tecken på mkt tidiga köpmansgillen, alltså lite av ekonomisk förening och tänka sig att byta bort sin båt mot något okänt i en tid som präglas av utsatthet och institutionslöshet låter långsökt. Skepp är en stor investering som dessutom tar tid att bygga vilket gör att man nog höll hårt i den skuta man har och inte minst i främmande land, det är ens biljett hem sas.
Erik

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #55 skrivet: januari 20, 2015, 10:10 »
I detta sammanhang är intressant att jämföra med stenålderns hällristningar av båtar med egendomlig kölkonstruktion. Jag tror det visar att båtarna hade medar för att underlätta förflyttning mellan vattendrag.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #56 skrivet: januari 20, 2015, 10:27 »
Att det förekommit är självklart. Frågan är i vilken utsträckning?
Det är en sak att släpa ett skepp som skall användas i något viktigt. Jag har något minne av en norsk kung som skall ha släpat krigsskepp långa sträckor för att anfall västgötarna i ryggen på Vänern. Då är resultatet det viktiga, inte att handla rationellt.
Men om det gäller köpmän som far fram och till baka varje vecka gäller det bokstavligen att spara på krafterna. Resorna skall ju ge vinst.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #57 skrivet: januari 20, 2015, 11:37 »
Hans, du måste ju inse vad alternativen är!  Det fanns inga vägar av standard. Du kan inte utgå ifrån en värld du känner.  Du kan tycka det låter jobbigt, och självklart är det jobbigt att ro till svarta havet. Men det är jobbigt att gå också! Och det är skitjobbigt att bygga och underhålla en väg!  Samma villkor gällde ju för Novgorods köpmän, och samma villkor gällde för The North West Company. Dom drog sina båtar... och dom sysslade med handel.... framgångsrikt dessutom!


Hur stora båtar jag dragit.  Jag har varit med och flytta ett Sommaskepp. Det är en båttyp med plats för 9 + lite last. Jag var helt enkelt nyfiken på hur det skulle vara att flytta den när den låg uppställd på ett evenamang och frågade hur tung den var. Vi flyttade den enkelt genom att lyfta den.  Så jag vet vad talar om. Många plastbåtar har jag dragit långt upp på land också, är man två så drar man upp en sån hyfsat enkelt, och då väger väl dom runt 400 kg....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #58 skrivet: januari 20, 2015, 12:02 »
Hjul är så pass gamla som från stenåldern:

Citera
The first wheels in Denmark's history were found in 1933 and 1940 in Kideris Mose and Bjerregårde Mose near Herning. They are from about 2,700 BC. They belong to the type of the so-called disc wheel, which means that they are basically pieces of flat wood, which are round. They may be joined together by several planks, since such a large piece of wood would easily split. Only later in history the real modern wheel that is built up of hub, spokes and rim, was invented. A precondition for the usefullness of a wheeled cart is that it has sufficient smooth and flat areas to operate in, free of trees and large stones, and this did not exist until the Neolithic period.

Finns det några undersökningar att referera till när det gäller att dra vikingatida skepp över barmark och fynd av dessa aktiviteter?

Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #59 skrivet: januari 20, 2015, 12:27 »
Det är ju inte bara skepp som fördes fram längs "dragvägar". De flesta tunga transporter har i alla tider förts fram vintertid.

T ex fanns det fram till mellenkrigstiden en dragväg/dragvägar från Furudal till Mälarområdet resp Gävleområdet. Draget gick längs frusna vattendrag, sankmarker och sjöisar. I stort sett hela världens flottor fick under ca 100 år sin ankarkätting denna väg. 2-4 man och ett antal oxar ordnade detta och vikterna motsvarar typ 100 skepp. Blev det väderomslag, så att transporten inte kunde fullföljas, så lade man bara upp kättingen/föremålet på pall i skogen och fortsatte kommande vinter. Det GICK att utföra en sådan transport även under barmark, men då blev vägen parallell och krävde förståss åtskilligt mer resurser. Istället var man i äldre tider mycket duktigare på långsiktig planering än vi idag föreställer oss. Man kunde i en generation med lätthet planera för aktivitéter, som nästa generation skulle utföra.

Att då transportera skepp med vikter på 5-10 ton är i jämförelse inget märkvärdigt. Bara en fråga om teknik, metodik, planering och lite erfarenhet. T ex byggde de flesta tunga transporter i äldsta tid på ett stort nyttjande både vinter och barmark av "kavel", d v s liggande virke, då sådant minskade friktionen avsevärt, samt gick att "smörja" med div metoder.
Amatör! Skåning i Norrland!