Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 40185 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #20 skrivet: januari 17, 2015, 15:43 »
Ingen har uttryckt förakt för akademiker Sven. Men när akademiker dras slutsatser utefter sina egna praktiska försök utan större hänsyn till sin bristande erfarenhet och förmåga blir det givetvis galet.


När det gäller Truso vet vi nästan ingenting. Det ritas då och då kartor med bärnstegsvägen fram till Truso, men dessa är ju rena gissningar.   Vi kan däremot göra jämförelser, det är givetvis inget facit, men eftersom villkoren för Truso och Gdansk är likartade är det ändå relevant att jämföra. För Gdansk finns en hel del bevarat, och det är där tydligt att det är läget vid Wisla med sin trafik som är motorn i handeln.


Det hela handlar dock inte om det fanns landsvägar eller inte, utan om landsvägen skulle vara ett enklare alternativ. Det är uppenbarligen din uppfattning, men den står en hel del i trots med hur transporter utförts under senare, relativt väl dokumenterad, tid. Inte minst på Wisla.




Men dessa hyrskepp finns så vitt jag vet inte omnämnda under senare tid när flodtransporterna ändå fortgick. Om det var en så mycket smidigare lösning varför nyttjas den inte trots att godsflödet ökar och den ekonomiska strukturen är så mycket starkare? Finns det ett enda exempel på sådan verksamhet någonstans? Är det inte i själva verket ett påhittat argument, som i bästa fall bygger på en missuppfattning om vad det innebär att hyra skepp?  Som sagt, vem kompenserar uthyrarens risk på den tid då det inte fanns försäkringsbolag? Här krävs argument för att förklara varifrån tanken kommer....



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #21 skrivet: januari 17, 2015, 18:54 »
Citera
n annan sak som irriterar mig är att man i anförandena om hur nordborna under vikingatid tog sig till Miklagård alltid anger de ryska floderna.
Gutarna anger som sin viktigaste led söderut, floden Daugava via Dnjepr. Leden anses urgammal. Att leden sedan var stängd ca 600-900 p g a oroligheter i stäppområdena är en annan sak.

Samma tid är ju också leden Donau-Rehn/Oder/Elbe stängd och qav samma grundorsak. Notera Moravias centrala plats som knutpunkt för handeln mot de 3 slutstationerna.

Deb först öppnade leden mot Västeuropa drogs av Varangierna Volga-Vita Havet med knutpunkt Moskva. Dockumentationen är dålig, men det är då städerna längs leden norr om Moskva står på sin höjd (inkl Archangelsks föregångare, den samiska staden). Nästa steg är att Volga-Ladoga öppnas och då är det Rus som organiserar några 10-tals år före 862, men från det året är leden säker. Återöppnandet av Leden Dnjepr-Ladoga bevisas av tiden för Rus förflyttning av sin bas till Kiev. Det betyder t ex inte att Daugava-anslutningen var öppnad. Heller inte att leden genom Polen var det. Eller Donauleden.


Så många alternativa vägar en längs de ryska floderna fanns ju inte om man tänkte sig till Svarta- resp Kaspiska Haven.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #22 skrivet: januari 17, 2015, 19:12 »
Inte nu igen Vetgirig.  För nåt år sen påstod du samma sak, och då visade det sig att alla dina argument föll platt. Ge dig nån gång!!! Lär dig av diskussionerna istället för att envist upprepa sådant vi påvisat vara fel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #23 skrivet: januari 18, 2015, 09:05 »
Sven är inne på något mycket intressant när ha pekar på de få källorna som finns bevarade. Det har naturligtvis funnits många fler, men det mesta har förstörts under åren. Så nu riskerar vi att styras av de få källor som finns kvar och tro att bara just detta hände.
Tvärtom vore det ju mycket märkligt om inte andra floder än de ryska utnyttjades. Och det är ingen ny tanke, jag har sett den i flera svenska historieböcker. Folk som bodde länge söderut utmed Östersjökusten tog sig förstås över sjön till närmaste större flod och använde den på bästa sätt.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #24 skrivet: januari 18, 2015, 09:14 »
Apropå avfärdandet av akademiska vikingar så avnjöt jag för några år sedan i ett annat forum en debatt om just de här frågorna, och där var det få akademiker som deltog. De flesta som byggt och seglade vikingaskepp verkade ha växt upp på skutor av olika slag och visste det mesta om sjön av egen erfarenhet.
Och det finns ju dokumentärer gjorda i andra länder som berättar samma saker och det visas dessutom upp i bild.
Däremot försäkrar många av dem som provat att det går bra att släpa eller bära mindre farkoster, men inte de stora havsgående vikingaskeppen.
Dessutom bör vi kanske fundera på att de som skrivit berättelserna säkert oftast är fredliga munkar som inte själva deltagit utan återger berättelser som de kan ha missuppfattat delvis. Berättelserna ger väl inga detaljer om hur exakt hur det gick till, storlek på båtar, terrängen och annat som spelade in.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #25 skrivet: januari 18, 2015, 09:18 »
Det finns många berättelser om hur vikingar slog sig samman i stora flottor som gav sig ut för att tillsammans plundra England eller Normandie. Varför skulle inte samma vikingar kunna slå sig samman och bygga upp handelssystem? D v s, kanske behövde man inte hyra skepp mellan fallen utan allt ingick i ett handelssamarbete där alla båtar räknades som gemensamma.
Det finns ju just när det gäller ryska floder tecken som tyder på att där fanns en hel del svenskar. Även i ledande positioner.
En jarl från Skara blev ju härskare över ett intressant område, han och andra kanske hjälpte svenska skepp?

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #26 skrivet: januari 18, 2015, 11:04 »
Det är väl uppenbart att man använde båtar för inrikestransport sedan mycket lång tid. Ännu på 1600-talet lär bortåt 80% av transporterna gått med båt och Sverige måste väl varit lämpat för detta innan utdikningarna påbörjades på 1200-talet. Jag tror att vissa av våra gamla hålvägar är spår  av sådana kanaler. Vissa ligger ju i dalbotten som knappast passade som ridväg och andra har parallella stråk vilket borde vara bra för mötande trafik. Jag tycker också som ”Vetgirig” att Google Earth ger tips om kanalvägar, se tex [57o53´40.60´´N 13o17´00.02´´Ö] som jag tycker indikerar förbindelse mellan Viskan och Lidan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #27 skrivet: januari 18, 2015, 12:18 »
Hans


Ingen påstår väl här att endast de ryska floderna används. Självklart fanns det alternativ, som under olika perioder nyttjats i olika grad. politiska förhållanden har säkerligen spelat in i dessa val.


Visst är det möjligt att man hyrde båtar, visst är det möjligt att man hade skepp på vardera sidan om edet.Båtlänning kallas det på svenska.  Men det ändrar inte på det faktum att fram till 1800-talet så drog man fortfarande båtar på land förbi hinder. Det är ingen hypotes utan väl dokumenterad fakta.


Vi kan alltså helt och hållet avfärda tanken om att det skulle röra sig om en romantisk 1800-tals skröna. Sammantaget visar de experiment som utförts att det är fullt möjligt. De experiment som misslyckats eller visat på stora svårigheter kan alla förklaras med att man haft en helt tokig båttyp, mer eller mindre oerfaret manskap och allmän okunskap. Detta är också dokumenterade slutsatser av de som försökt fara med replikor på ryska floder, t.ex. med Aifur.


Svens skepsis är alltså helt obefogad. Det finns ingen anledning att tro att vikingar inte kan ha dragit sina båtar över land. Jag har läst otaliga artiklar i ämnet på flera olika språk. Jag har fått såväl ryska som polska sådana översatta för att kunna ta del även av dom. Ingenstans stöter man på denna skepsis, istället använder man sig av denna kunskap för att förstå sin historia.  I Sverige har vi hundratals toponymer som talar om var dessa drag och bärplatser fanns och dom visar oss faktiskt någonting!!!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #28 skrivet: januari 18, 2015, 17:36 »
Båtvägen mellan Vänern och Mälaren på vikingatiden. -- En intressant fråga. Jag tackar Yngwe för ett förslag. En båtväg måste ha funnits. Att ro runt Skåne kan inte ha varit lockande. Norska vikingar på väg till/från Gårdarike tog väl denna genväg. Mitt förslag är Tidan-Viken-Unden-Lången-Borasjön-Svartån-Örebro. Något som kan tala för detta är Ramundeboda kloster som nog såg till att ha goda kommunikationer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #29 skrivet: januari 18, 2015, 18:45 »
Intressant Lars Otto. Just den sträckan har jag också tittat närmare på! Mellan Viken och Unden finns ju platsen Edet vilket visar på trafik däremellan iallafall. Och jag har också satt Ramundboda i samband med detta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #30 skrivet: januari 18, 2015, 19:50 »
Boken "Vikingar i Krig" har med Truso i Polen som en handelsled ner mot Svarta Havet, liksom de vägar som anges i skolböckerna över Novogård och Kiev. Däremot skrivs det inte rad i boken om Truso men mer om andra handelsvägar.

Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?

Thomas I

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #31 skrivet: januari 19, 2015, 07:59 »
Tror inte man for runt Skåne för att resa mellan Vänern och Mälaren.Det var säkerligen farbart för tusen år sedan det som idag är Göta kanal.Västergötland var säkerligen inget isolerat inlandslandskap.Västerifrån gick det många floder som hamnade mitt i Västergötland.Kanske även till Vänern.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #32 skrivet: januari 19, 2015, 09:02 »
Det har gjorts försök att ta sig mellan Vänern och Mälaren per båt men jag minns inte just nu var jag läst om det. I vilket fall så gjordes försöket från nordöstra hörnet av Vänern, alltså långt ifrån dagens Göta kanal. Om du ser på dess sträckning, Algot, så inser du att där skulle båtar ha behövt släpas oerhört långa sträckor.
Försöket från norra Vänern visade i alla fall att det gick ganska lätt, men då måste båtarna vara små. Och det gäller nog alla fall där man dragit båtar.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #33 skrivet: januari 19, 2015, 09:09 »
Yngwe
Jag tvivlar inte på att det dragits båtar, bara de är anpassade för det. Men de stora vikingaskeppen var inte det. Och som Frågvis amatör påpekar så krävs det ett jämnt och hårt underlag. På en sandstrand sjunker stockarna, är det stenigt fastnar de och är det ojämnt blir det svårt att få ett bra underlag.
Vikingarna valde förstås det som var mest praktiskt, och att hålla på att lasta på och av båtar tar massor av tid.
Men framför allt så får vi inte glömma att floderna ofta var omgivna av folk som inte alltid var vänligt sinnade. Både båtar och varor måste vaktas och då blir det svårt att klara av allt med en liten besättning. Så någon form av samarbete krävs.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #34 skrivet: januari 19, 2015, 09:15 »
Nja, Hans. För bara 100 år sedan var det vanligt att man flyttade båtar på stock vid sjösättning och då lade man först ut parallella stockar som räls om det var lös mark. Sedan rullade man andra stockar ovanpå dem. Det är inte så svårt om man bara är noga med förberedelser av stockarna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #35 skrivet: januari 19, 2015, 09:16 »
På sidan 113 i andra bandet av Sveriges historia redovisas en intressant resa för ruser till Bysans från Kiel. De kom från olika håll och verkar inte haft med skepp för det sägs uttryckligen att slaver i trakten byggde skepp och sålde till ruserna. Sedan hade de nio forsar att passera, men åtta av dem klarade man med att bara lasta ur lasten och sedan låta båten med stöd passera forsen. Bara på ett ställe behövde man släpa eller bära båten.
Där talas också om hotet från folk kring floden, det måste alltid finnas vakter utsatta på nätterna. Och detta handlade tydligen om köpmän för det berättas att de tog sig norrut när hösten kom.
Det förekom alltså att man skaffade skepp under färden när det var lämpligt, och att det var ovanligt att behöva bära eller släpa båtarna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #36 skrivet: januari 19, 2015, 09:20 »
Kungsune

Det låter som en god idé. Men här handlar det väl om korta sträckor, medan det kan vara enormt långt mellan ryska floder.
Annars läste jag någonstans att enklaste och snabbaste sättet att släpa en båt var att använda kölen som med på en släde. Den smala kölen gav lite friktion mot marken. Problemet var att kölen skadades, så det gick bara att använda metoden vid alldeles speciella tillfällen på mycket korta sträckor.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #37 skrivet: januari 19, 2015, 10:17 »
Hans.Man åkte naturligsvis inte genom ett otillgängligt Tiveden.Dåtidens vattenleder var troligsvis helt annorlunda då.Det troliga är väl att man genom Östergötland tog sig till Östersjön.Det finns te.x från Göta Älv en del exempel om dåtida vattenvägar.Landhöjningen gör ju landskapsbilden helt annorlunda idag.

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #38 skrivet: januari 19, 2015, 10:30 »
Hans M. Ang. synpunkten på båtkölen.

I gravfynden vid Vendel hittade man ett ca 1m långt böjt metallbleck som man inte kunde förklara. Jag tycker det är uppenbart att det kan ha varit ett kölbeslag. Fö tror jag det inte behövdes mycket vatten i ett lerdike för att dra en vikingabåt.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #39 skrivet: januari 19, 2015, 10:49 »
algot

Mitt minne är ju så dåligt, men det här handlade alltså om praktiska försök. Vänern går ju långt norrut och om jag minns rätt så rundade man Tiveden och utnyttjade Hjälmaren som ju är stor.
Nu vet naturligtvis ingen hur vikingarna reste. De här båtentusiasterna visade bara att det nu går relativt enkelt att med små båtar ta sig från norra Vänern till Mälaren via Hjälmaren och en del åar.