Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Anganatyr]

Sen är det bra med vetenskaplighet som innebär att det inte räcker med idéer, påhejade av några individer på ett forum för att belägga något. Visst är det intressant att studera om de olika begreppen har olika innebörd på något sätt. Hittills har dock inget nytt framkommit. Låt oss hoppas att någon orkar leta fram någon befintlig analys eller t om får någon skolad person att göra en analys.

Så vitt jag vet (efter kontroll med en tung akademiker) är alla begreppen i princip lika med stam/folk. För att få fram nyanser i begreppen behövs en latinare av viss rang. Efter det kan man eventuellt börja diskutera om slutsatserna ger nytt bränsle i diskussionen kring Jordanes.

Så Dick Harrison som jag tog upp tidigare är bara ytterligare en individ från detta forum och absolut inte en tung akademiker?

[Yngwe]

Om du läser utropstecknen istället för att tolka dom efter eget huvud kanske det går bättre! 


Jag förstår inte vad som är så svårt med stammarna? Det är ju samtliga som nämns från Theustes fram till det avslutande Suetidi . Därefter övergår han till Danerna och säger att dessa kommer ur samma Stirpe. Det saknas lämpligt ord i svenskan som används på samma vis. Engelskan använder ordet stock. (from the same stock).  Jag har föreslagit att skriva "ur samma hord".   I vilket fall beskriver han ju att dom har samma ursprung som tidigare nämnda.


Jag har förvisso lokaliserat Hjorthall men kan knappast säga att jag har en jutisk teori för Beowulf. Det behöver jag ju inte ha heller, det räcker med att inse att vi inte vet vilka Beowulfs geatas är.




Knappast. Jag har svårt att se att det skulle vara mina rön. Otaliga läskunniga ser säkert samma sak. Jag skulle tro att merparten av de som inte kan se detta finns i Sverige och är starkt påverkade av många års struntforskning.

[Anganatyr]

Så här skriver professor Åke Hyenstrand, ”Sverige 989 Makt och herravälde I”, (Stockholm Archaeological Reports Nr 24, 1989), sidorna 17-18 om Svea:

Låt oss för fortsättningen släppa begreppet ”sveariket” och istället använda ”sveaorganisationen”. Om det funnits en sådan, vilket är uppenbart, är det just denna som är den förutsättning som behövs, för att ”riket” Sverige skall kunna bildas. Med andra ord: svearna är inte de medeltida svenska rikets grundare, de är i stället dess centrala förutsättning.
Detta kan låta egendomligt och paradoxalt, men kan bli naturligt och riktigt om vi lyckats ta reda på vad svearna egentligen representerade.
Tacitus beskriver svearna: ”Förutom i män och i vapen har de sin styrka i flottor.” Han nämner deras kung och deras skepp och deras bosättningar ute i oceanen. Jordanes ger en direkt anvisning på vad svear är: ”Dessa är de också, som medelst sina handelsförbindelser genom oräkneliga andra folk för romarnas behov exportera svarträvskinn.” Beowulfsagan talar om sjöstrider där friser, göter och i någon mån även svear är inblandade. Wulfstans uppgift är intressant, svearna behärskade sjöfarten i södra Östersjön. Rimbert beskriver denna sjöfart och handel och svearnas hamnstad: Birka.
Uppgifterna är entydiga: svear eller sveoner är de som bedriver handel och sjöfart. De har i varje fall en ledare som kallas kung, deras koppling till Östersjön är klar.
Mot denna bakgrund: Kan det vara så, att Tacitus, Jordanes, den okände författaren till Beowulf, Rimbert och andra, kanske t o m Adam, med svear eller sveoner i första hand avsåg något helt annat än vad forskarna har trott? Avsåg de primärt en särskild samhällsklass eller organisation, kanske av typen ”handelsbolag”, som bedrev råvaruhantering och sjöfart – eventuellt i samarbete med eller underställda friserna? Detta utesluter givetvis inte att man samtidigt betraktade svearna som ett ”folk”.
Denna tolkning, som tidigare framförts av olika forskare, t ex Erik Lönnroth, blir mot bakgrund av råvarornas och ”tullarnas” betydelse ganska rimlig, inte minst med hänsyn till passagerna in i Östersjön. Det borde ha funnits en organisation av denna typ, välkänd för samtidens humanistiska elit vid de europeiska kejsarhoven. Sveaorganisationen kan, om den funnits, också ha upprättat system som liknat ”riken” av ”germansk” typ inom Mälarregionen.
Rimbert nämner inte Uppsala men det gör Adam av Bremen. Uppsala ligger i det centrala Uppland, mitt på den sedan årtusenden använda huvudleden mot Norrland. Det finns inget som talar mot att Uppsala blev en nyckelpunkt för en ”sveaorganisation”, en omlastningsplats för dyrbara råvaror. Uppsala var en gammal huvudgård, ett ”storgods”, kanske med en ledare som kallas ”kung”, låg skyddat, avlägset och begärligt som byte för de som strävade efter att bygga upp något nytt: ett svenskt rike. När man gör detta måste man samtidigt få full kontroll över handel och sjöfart, det är själva förutsättningen.

[Anganatyr]

Här är Peter Sawyer bild av Sweoland och svearna vid tidpunkten för Ottars resa. ”Ohthere´s Voyages”, utgiven av The Viking Ship Museum i Roskilde, 2007, sidan 138:

The term Svithjod, `the Svea people´, which was occasionally used, did not mean the Svea kingdom. At the end of the 10th century northern Russia was called ´Cold Svithjod´, kolgu Svíþjóð by Eilífr Goðrúnarson in Þórsdrápa 12. Svea chieftains had established themselves there as local rulers and numerous Svear had settled there as colonists, but Svea kings were never rulers or overlords in that region.
   It does, therefore, seem better to interpret Sweoland and hyrað to Sweon as meaning no more than that the inhabitants, or their leaders, were identified as Svear. There is no reason to think that they recognized the kings of the Svear as rulers or overlords; linguistic and cultural unity did not imply political unity in Scandinavia any more than it did in England or Ireland.

Är Dick harrison, Åke Hyenstrand, Peter Sawyer inga tunga akademiker utan bara några påhejande deltagare på detta forum?

[Marty]

Angagyr
Har läst dessa grejer förstås. Vad var din tanke med inlägget? Skulle det visa att alla var svear, eller vad?

[stakodder]

Om du läser utropstecknen istället för att tolka dom efter eget huvud kanske det går bättre! 


Jag förstår inte vad som är så svårt med stammarna? Det är ju samtliga som nämns från Theustes fram till det avslutande Suetidi . Därefter övergår han till Danerna och säger att dessa kommer ur samma Stirpe. Det saknas lämpligt ord i svenskan som används på samma vis. Engelskan använder ordet stock. (from the same stock).  Jag har föreslagit att skriva "ur samma hord".   I vilket fall beskriver han ju att dom har samma ursprung som tidigare nämnda.


Jag har förvisso lokaliserat Hjorthall men kan knappast säga att jag har en jutisk teori för Beowulf. Det behöver jag ju inte ha heller, det räcker med att inse att vi inte vet vilka Beowulfs geatas är.




Knappast. Jag har svårt att se att det skulle vara mina rön. Otaliga läskunniga ser säkert samma sak. Jag skulle tro att merparten av de som inte kan se detta finns i Sverige och är starkt påverkade av många års struntforskning.

Jag frågar, eftersom du inte var tillräckligt tydlig. Det innebär altså att samtliga uppräknade stammar från Skåne till Norge ska räknas till Suehans, enligt din mening. Stämmer det?

Sen är det ju bra om din teori blir granskad av språkvetare som kan tolka latinet bättre än du. Annars kommer du ju bara att harva här. Vill du inte bli granskad av proffs?

[Anganatyr]

Angagyr
Har läst dessa grejer förstås. Vad var din tanke med inlägget? Skulle det visa att alla var svear, eller vad?

När argumenten börjar tryta så brukar de flesta försöka skjuta budbäraren istället. Ditt sätt att försöka förminska dem som du debatterar med genom att skriva tex att det bara är några få deltagare på detta forum som ifrågasätter begreppen svear, götar m.fl. tolkar jag som att dina argument börjar ta slut. Den här debatten är mycket äldre än detta forum. Kom istället med bra motargument istället för att försöka misskreditera oss.

[stakodder]

Måste säga att jag tidigare inte läst om att även skåningar var svear på 500-talet.

[Yngwe]

Jag frågar, eftersom du inte var tillräckligt tydlig. Det innebär altså att samtliga uppräknade stammar från Skåne till Norge ska räknas till Suehans, enligt din mening. Stämmer det?

Sen är det ju bra om din teori blir granskad av språkvetare som kan tolka latinet bättre än du. Annars kommer du ju bara att harva här. Vill du inte bli granskad av proffs?

Jag placerar dom varken i Skåne eller Norge, det får andra stå för. Hela argumenet bygger på att den sist nämnda stammen återkopplar till folket. Därför måste ju självklart hela listan vara med, annars blir det gallemattias.


Vad är det som inte går fram?  Jag har inte stått för tolkningen av latinet, det har Charles C Mierow gjort. Jag har endast noterat att han översätter gente med stock i fråga om Suetidi. En not som inte kräver särskilt ingående kunskaper då Mierow själv brukar översätta gente med race eller people.  Med den lilla väl motiverade rättelsen så är den latinska tolkningen redan gjord!!! Den korrektionen har jag fått kontrollerad av annan part, med bättre kunskaper i latin än jag själv har.

[stakodder]

Jag placerar dom varken i Skåne eller Norge, det får andra stå för. Hela argumenet bygger på att den sist nämnda stammen återkopplar till folket. Därför måste ju självklart hela listan vara med, annars blir det gallemattias.


Vad är det som inte går fram?  Jag har inte stått för tolkningen av latinet, det har Charles C Mierow gjort. Jag har endast noterat att han översätter gente med stock i fråga om Suetidi. En not som inte kräver särskilt ingående kunskaper då Mierow själv brukar översätta gente med race eller people.  Med den lilla väl motiverade rättelsen så är den latinska tolkningen redan gjord!!! Den korrektionen har jag fått kontrollerad av annan part, med bättre kunskaper i latin än jag själv har.

App app app. Så lätt kommer du inte undan. Vad är din åsikt om de stammar som av de flesta placeras i Halland, Västkusten och i Norge? Om du inte har en idé om dessa stammars geografiska belägenhet, så är ju debatten meningslös. Då kan ju dessa stammar placeras varsomhelst.

[Marty]

Angatyr
Jag förstår inte vad du vill ha sagt! Hyenstrand menar ju exempelvis att götarna kom under Dansk dominans från 500-talet. Var de då Götar, Daner eller Svear eller en kombination?

[Marty]

Angatyr
Sawyer menar ju att Västsverige var en del av Harald Blåtands danska rike. Var götarna då enligt din teori fortfarande Svear?

[Anganatyr]

För det första har jag talat om 800-talet i denna tråd (med Harald Blåtand är vi inne på andra halvan av 900-talet). Med de källor vi har från 800-talet är det omöjligt att avgöra om just Västergötland ingår i svearnas sfär eller ej. Det är lättare med östgötarna där källorna berättar mer. Det tror jag har svarat på två gånger redan i denna tråd.

[Marty]

Angatyr
Och på 800-talet skriver Ottar att västkusten är Danmark .  Så då verkar Västsverige bestå av Daner under 800-900 talet. Du hävdar att jag är ohövlig och att mina argument sviktar. Jag ber bara om källor för dina argument och svar på frågor du borde kunna ge. Har man nya innovativt idéer som du/Yngwe så får man allt vara beredd på att underbygga dem utan att känna sig kränkt. Ingen vore gladare än jag om något nytt dök upp i denna debatten som håller för granskning. Tyvärr är så inte fallet (ännu?)

[Anganatyr]

Åter igen har jag inte skrivit om 900-talet så där blir det svårt att svara på vilka källor jag hade till det jag inte skrev om. Vad det gäller 800-talet så har jag skrivit om alla utom om Rimbert klart och tydligt tidigare i tråden.

[Anganatyr]

Och nu är ju (åter igen) inte dessa idéer med vilka svearna och götarna var något nytt. Åke Hyenstrand lägger fram en hypotes om att svearna var en handelsorganisation till exempel. De få källor vi har går att tolka på det viset och inget i de tidiga källorna motsäger detta. Det är först med Snorre, under mitten av 1200-talet som din version att svearna var ett folk ursprungligen från Mälarområdet, dyker upp. Som Dick Harrison skrev så är det inte många forskare idag som stöder denna gamla hypotes som inte har något stöd i de samtida källorna.

[Vetgirig]

Marty. Släpp prestigen nu. Du driver ditt götiska rike linje till en avgrund.  Svear och Göter beskrivs med olika termer av jordanes, göterna beskrivs vara en del av svearna av Adam, Snorre och alla trovärdiga därefter. Är det så svårt att se att under den tid vi har några källor så är götar svear?  Götarnas självständighet hänger inte på detta, du kan fortsätta tro på självständiga älvgrimmar och annat. En tillhörighet förutsätter inte att man är kuvad!

Tidiga historiker, bl a Olaus Petri, är övertygade om att hans Sverige har föregåtts av ett antal riken, d v s Göta- resp Svearike, Wendland och Helsingland (Norrland). Därmed inte sagt vilka som styrde resp rike, men de var inte en samlad enhet omedelbart innan Olaus Sverige enades, men kan givetvis ha varit det i ett skede dessförinnan.

[Marty]

Angatyr
Jag har vid otaliga tillfällen skrivit att Sveabegreppet kan ha haft olika innebörd vid olika tider. Har inga problem med Hyenstrands idé. Götabegreppet är antagligen lika komplicerat det med. Gautar, Gutar och Goter har exempelvis kanske något gemensamt tillbaka i tiden. I Nordegren har doktorerat utifrån tanken att de var ett kultiskt förbund som ansåg sig härstamma från Gaut/Oden. Ett sådant förbund skulle då gå från Götaland via Gotland och ner till norra Polen med utlöpare ner mot Svarta Havet.

Anser man sig ha bevis för att Götar, Hallänningar, Smålänningar m fl var Svear på 800-talet så vore det naturligtvis oerhört spännande. Att påstå att Gutar och Blekingebor "låg under" svearna finns ju i en källa.

Allt annat är och verkar förbli rena spekulationer.

[Anganatyr]

Angatyr
Jag har vid otaliga tillfällen skrivit att Sveabegreppet kan ha haft olika innebörd vid olika tider. Har inga problem med Hyenstrands idé. Götabegreppet är antagligen lika komplicerat det med. Gautar, Gutar och Goter har exempelvis kanske något gemensamt tillbaka i tiden. I Nordegren har doktorerat utifrån tanken att de var ett kultiskt förbund som ansåg sig härstamma från Gaut/Oden. Ett sådant förbund skulle då gå från Götaland via Gotland och ner till norra Polen med utlöpare ner mot Svarta Havet.

Anser man sig ha bevis för att Götar, Hallänningar, Smålänningar m fl var Svear på 800-talet så vore det naturligtvis oerhört spännande. Att påstå att Gutar och Blekingebor "låg under" svearna finns ju i en källa.

Allt annat är och verkar förbli rena spekulationer.

Nu tolkar du källorna lite som du vill igen Marty, eftersom ingen källa från 800-talet nämner att Blekinge "låg under" svearna. Däremot anger Wulfstan följande:

-"On bæcbord him wæs Langaland, Læland, Falster, Sconeg, þas land eall hyrað to Denemearcan. þonne Burgenda land wæs us on bæcbord, þa habbað him sylf cyning. þonne æfter Burgenda lande wæron us þas land þa synd hatene ærest Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon.

Alltså Skåne m.fl. hörde till Danmark och Blekinge m.fl. hörde till svearna.

[Yngwe]

App app app. Så lätt kommer du inte undan. Vad är din åsikt om de stammar som av de flesta placeras i Halland, Västkusten och i Norge? Om du inte har en idé om dessa stammars geografiska belägenhet, så är ju debatten meningslös. Då kan ju dessa stammar placeras varsomhelst.

Inte alls, frågan handlar inte om det, utan om huruvida det fanns något götiskt rike. Det var väl bl.a. du som tog stöd i Jordanes och Beowulf i detta, vilket jag ifrågasatte!  Att snöa in på gissningar om vilka stammarna är är varken relevant eller särskilt produktivt!