Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 156211 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #140 skrivet: januari 24, 2015, 12:05 »
Vilket förhållande rådde mellan Götar och Svear ? Inge dÄ och Olof Sk blev förvisade från Svea ting. De hade maktposition i Sverige men var inte allsmäktiga. Att Svearna hade rätt att välja och vräka konung känns som en kompensations-överenskommelse gentemot de härskande Götarna. Var förhållandet ett vapenstillestånd mellan konkurrerande folkgrupper ?
Det beror på om götar och svear var två olika saker eller ej. Jag ser götarna (om vi nu är inne på 1000-talet) som en delmängd av svearna. Götarna är alltså svear, precis som tex en östgöte idag är både östgöte och svensk på samma gång. Därför är det alltså självklart att svearna (där götarna är inkluderade) har rätt att välja och vräka konung. Det vore väldigt konstigt om endast en liten del av befolkningen (tex götarna) fick välja konung medan övriga inte hade något att säga till om.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #141 skrivet: januari 24, 2015, 12:08 »

Men det handlar om tro, Ingenting som stödjer sig på något underlag?  Eller har du något annat än källor som talar om 1000 år gamla företeelser att stödja tron på?

Oroa dig inte för andras åsikter. Det jag stödjer mig på är de romerska källorna från 500-talet, som räknar upp ett antal folkstammar/riken i nuvarande Sverige, däribland götar och svear. Inte ett ord om att götarna då var svear eller ingck i något svea rike. Lustigt nog stämmer detta med vad som berättas i Beowulf: götar i krig med svear. Därför drar åtminstone jag slutsatsen om att en fusion ägt rum senare än detta, osäkert exakt när och hur. Processen är densamma som i det anglosaxiska England, samt på kontinenten, dvs små enheter blir större. Big deal.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #142 skrivet: januari 24, 2015, 12:18 »
Så här skriver Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, Stockholm 2009, sidan 34:
Citera
Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germanskspråkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt "sunnanskogs", dvs. söder om Kolmården och Tiveden. Det var också en vanlig uppfattning bland historiker och arkeologer att götar och svear hade politiska och militära organisationer som tidvis låg i konflikt med varandra. Svearna skall, enligt denna hypotes, till slut ha underkuvat götarna och därmed gett namn till riket Sverige.
      Så tror vi inte idag. Vad som framför allt stjälper hypotesen är den totala bristen på belägg. Det är omöjligt att acceptera att Sverige skall ha grundats och namngivits genom att ett folk erövrade ett annat trots att inte en enda källa nämner erövringen. Men problemet är större än så. Vad var egentligen svear och götar? Vilka grupper, och vilken typ av grupper, avsågs med sådana termer? Vilka människor hade intresse av att kalla sig svear respektive götar?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #143 skrivet: januari 24, 2015, 12:26 »
Så här skriver Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, Stockholm 2009, sidan 35:
Citera
Svearna på 500-talet behöver inte ha haft mycket gemensamt med svearna på 800-talet. Ordet svear behöver inte ens ha haft en territoriell konnotation. Termen kan stundom, gissningsvis, ha syftat på en speciell samhälls- och yrkesgrupp (tex krigare eller köpmän) vid Östersjöns kuster. Vid ett annat tillfälle kan termen ha fungerat som utländska resenärers geografiska samlingsnamn på mängder av människor som själva inte hade en aning om att de var svear. Och så vidare. Varje omnämnande av termer som svear, Svíaríki, Svíþjóð och Sueonia måste analyseras för sig.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #144 skrivet: januari 24, 2015, 13:10 »
Bra där Dirk och (Angatyr)!


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #145 skrivet: januari 24, 2015, 15:02 »
Oroa dig inte för andras åsikter. Det jag stödjer mig på är de romerska källorna från 500-talet, som räknar upp ett antal folkstammar/riken i nuvarande Sverige, däribland götar och svear. Inte ett ord om att götarna då var svear eller ingck i något svea rike. Lustigt nog stämmer detta med vad som berättas i Beowulf: götar i krig med svear. Därför drar åtminstone jag slutsatsen om att en fusion ägt rum senare än detta, osäkert exakt när och hur. Processen är densamma som i det anglosaxiska England, samt på kontinenten, dvs små enheter blir större. Big deal.


det klart jag gör. Ska man göra inlägg i ett diskussionsforum så får man räkna med att bli ifrågasatt, och kan knappast vinna någon respekt med förutsatsen att få tro som man vill.  Det tror jag du är med på eftersom du motiverar ditt underlag.


Jag antar att 500-tals källan är Jordanes. Jag vill därför igen påtala vad Jordanes faktiskt skriver. Jag hänvisar då inte till någon slarvig svensk översättning gjord med färgade ögon, utan till engelsk översättning korsrefererad med latinsk text. 


Suehans beskrivs som ett FOLK. Latinska termen är GENTE


Efter detta räknas en mängd STAMMAR upp, däribland Gauthigoti. Latinska termen är NATIONES.


Uppräkningen av stammar avslutas med Suetidi, som sägs vara de längsta/ståtligaste bland detta folk. Suetidi är
alltså den NATION som är längst av senast nämnda GENTE. Alltså Suehans.


Så står det uttryckligen!  Kontrollera gärna.


Om Gauthigothi nämns att de är ett krigiskt släkte, latinska termen är GENUS.


GENUS är inte samma sak som GENTES.


Vidare sägs danerna komma ur samma lager eller samling. latinska termen är STIRPE


STIRPE är inte samma sak som GENTES.




Sammanfattning av vad som Jordanes skriver om Skandinaviens befolkning.


Suehans är ett folk, bland dom finns många stammar, av vilka Gauthigothi är ett krigiskt släkte, och Suetidi är de ståtligaste. Danerna är besläktade med detta folk.


Står detta då i kontrast med vad Beowulf skriver?


Nej det gör det inte, för ingenting säkerställer att Beowulfs geatas avser götar i Sverige. Det kan precis lika gärna avse jutar, vilket vi påvisat otaliga gånger.




Med andra ord stödjer sig din uppfattnig inte på vad som står i några källor. Tvärtom stödjer den sig på tolkningar av vad dessa källor säger som faktiskt är förvrängda för att de ska passa med en redan etablerad uppfattning och på tolkningar som tolkar förutfattat trots att det faktiskt är påvisat att det finns fullt likvärdiga alternativa tolkningar.


Om du har någon annan källa så får du hemskt gärna visa den, det vore mycket intressant.












" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #146 skrivet: januari 24, 2015, 15:10 »
Att Munsöätten etablerade sig på Adelsö-Munsö utan att inkräkta mer än nödvändigt på Svearnas område överensstämmer med Prokopios uppgift om att ”herulerna” slog sig ner bredvid götarna, av allt att döma i avsikt att samexistera. Det stämmer också väl med Björn Ambrosiani forskningsresultat som visar att Mälaröarna hade en stark befolkningsökning efter år 500. Birger Jarls lagar stadfästes dessutom på Adelsö.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #147 skrivet: januari 24, 2015, 15:50 »

det klart jag gör. Ska man göra inlägg i ett diskussionsforum så får man räkna med att bli ifrågasatt, och kan knappast vinna någon respekt med förutsatsen att få tro som man vill.  Det tror jag du är med på eftersom du motiverar ditt underlag.


Jag antar att 500-tals källan är Jordanes. Jag vill därför igen påtala vad Jordanes faktiskt skriver. Jag hänvisar då inte till någon slarvig svensk översättning gjord med färgade ögon, utan till engelsk översättning korsrefererad med latinsk text. 


Suehans beskrivs som ett FOLK. Latinska termen är GENTE


Efter detta räknas en mängd STAMMAR upp, däribland Gauthigoti. Latinska termen är NATIONES.


Uppräkningen av stammar avslutas med Suetidi, som sägs vara de längsta/ståtligaste bland detta folk. Suetidi är
alltså den NATION som är längst av senast nämnda GENTE. Alltså Suehans.


Så står det uttryckligen!  Kontrollera gärna.


Om Gauthigothi nämns att de är ett krigiskt släkte, latinska termen är GENUS.


GENUS är inte samma sak som GENTES.


Vidare sägs danerna komma ur samma lager eller samling. latinska termen är STIRPE


STIRPE är inte samma sak som GENTES.




Sammanfattning av vad som Jordanes skriver om Skandinaviens befolkning.


Suehans är ett folk, bland dom finns många stammar, av vilka Gauthigothi är ett krigiskt släkte, och Suetidi är de ståtligaste. Danerna är besläktade med detta folk.


Står detta då i kontrast med vad Beowulf skriver?


Nej det gör det inte, för ingenting säkerställer att Beowulfs geatas avser götar i Sverige. Det kan precis lika gärna avse jutar, vilket vi påvisat otaliga gånger.




Med andra ord stödjer sig din uppfattnig inte på vad som står i några källor. Tvärtom stödjer den sig på tolkningar av vad dessa källor säger som faktiskt är förvrängda för att de ska passa med en redan etablerad uppfattning och på tolkningar som tolkar förutfattat trots att det faktiskt är påvisat att det finns fullt likvärdiga alternativa tolkningar.


Om du har någon annan källa så får du hemskt gärna visa den, det vore mycket intressant.

Att vinna någon "respekt" från dig är inget jag bryr mig om.

När det gäller götar och geater i Beowulf, så är väl jut-teorin inte den mest allmänt accepterade fortfarande? Nu pratar jag inte om bidragen på detta forum, utan även utanför. Vilken källa använder du själv för denna jut-teori?

Det du skriver om att Suehans omfattar de andra uppradade folken inklusive Gautigoth, är det din egen tolkning eller någon annans?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #148 skrivet: januari 24, 2015, 16:01 »
Nej Yngwe

Det står:

Suehans  (gens) och Scrithifinni (gentes) är  folk/raser(som bor längst upp i norr) . Sen följer ett antal nationum/nationer/riken..

Detta visar absolut inte på något sätt att alla nationum skulle vara delmängder av Suehans. Detta är en slutsats som helt saknar referenser utanför detta forum så vitt jag vet.


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #149 skrivet: januari 24, 2015, 16:13 »
Alia vero gens ibi moratur, Sweans, qu velut Thuringi equis utuntur eximiis.
Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sapphirinas pelles, commercio interveniente, per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigredine.Hi quum inopes vivunt, ditissime vestiuntur

Jordanes beskriver Suehans som ett fattigt ras/folk uppe i norr som har fina hästar som de exporterar. Han är specifik om dem som med "Samerna". Han ger verkligen inte intrycket av att de är ett samlingsbegrepp. I så fall kan ju alla "nationerna" lika väl vara delmängder av "samerna"(Scrithifinni)

Efter Suehans och Scrithfinni börjar han om från söder: Sequitur deinde diversarum turba nationum.

Det finns inget i denna formulering som indikerar nationerna som delmängder av Suehans eller Scrithfinni.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #150 skrivet: januari 24, 2015, 16:36 »
Marty och Starkodder


Nej då, det saknar inte referens, det är faktiskt helt enligt den engelska översättningen av stycket.


Och det är riktigt att det ska stå gens i sambans med Suehans. Men även gens betyder folk, gens och gentes är alltså samma sak.  Fråga någon som kan latin får nu se. Det har jag gjort!


Det är alltså tydligt att han skiljer på folk och stammar. Han använder som påpekat flera olika begrepp för grupper av folk. Den svenska överättningen är mycket slarvig med detta, trots att det borde vara ganska enkelt att översätta dessa begrepp.  Och det är faktiskt rent språkligt så, att eftersom den sista stammen sägs tillhöra detta folk, så måste det avse det senast nämnda folket.  Det kan inte avse något tidigare nämnt folk.  Sen får man gärna påstå att han skriver något annat än han menar. Men då återstår ju att påvisa det! I vilket fall beskriver han Suehans som ett folk och Gauthigot som en stam, vilket också är precis så som Adam beskriver det.




Ni båda försöker nu påstå att jag hittar på och tolkar efter eget tycke.Det är helt uppenbart att er motivation är att det inte passar er bild. Särskilt du Marty försöker upprepat styrka ett götiskt rike, alldeles uppenbart är du oerhört fokuserad på att hävda detta områdes självständighet. Och du Starkodder, du är så ovillig att nå respekt att du vidhåller att Jordanes säger något som varken den latinska avskriften eller den engelska översättningen styrker.




Jag hävdar inte att det inte fanns något götiskt rike, men det är knappast så att ett sådant finner stöd i våra källor.
Om ni har en enda källa som talar om ett sådant, där det klart kan identifieras, som är äldre än 1400-tal, så ta fram den nu. Annars får ni nog inse att era påståenden inte har någon grund! 


Och inga tokerier om att vara otrevlig. Att återigen vägra svara på framfört underlag genom att skylla på att nån är "taskig" detta blir ett nog så tydligt svar!







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #151 skrivet: januari 24, 2015, 16:45 »
Yngwe
Ge då någon referens till (din?) översättning av: Nationum, Gens, Gentes och Genus. Det duger inte med att du talat med någon som kan latin när du framför påstående helt utan referenser.






Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #152 skrivet: januari 24, 2015, 16:55 »
Yngwe
Ge då någon referens till (din?) översättning av: Nationum, Gens, Gentes och Genus. Det duger inte med att du talat med någon som kan latin när du framför påstående helt utan referenser.


Du kan själv söka upp en engelsk översättning och sen använda en translator på nätet för att översätta själv från latin. Det var det jag gjorde efter att ha läst den engelska översättningen. Jag ville kontrollera vilken översättning som var mest trogen orginalet.  För att kontrollera översättningen så bad jag sen en kollega i branschen översätta åt mig. Om du vill kan jag fråga honom om det är ok att du kontaktar honom!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #153 skrivet: januari 24, 2015, 17:16 »
Tillägg.


Om man tar Jordanes på allvar måste man ju anta att han inte slumpmässigt växlar mellan de olika begreppen för att beskriva grupper av människor.  Han säger att att Skrifinnar och Svear (förmodad översättning) är olika folk. Vi kan också tydligt se att de är olika i form av kultur och språk. Efter att ha nämnt svearna  radar han upp stammar vilka vi kan anta ha haft likartad kultur och språk.  Han säger sen att danskar är av samma sort , kommer ur samma lager, vilket är helt enligt vår uppfattning, danskar är kulturellt och språkligt mycket lika oss och har givetvis gemensamt ursprung.


Textstycket är alltså helt logiskt, det är en översiktlig beskrivning av folken i Skandinavien och deras förhållanden.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #154 skrivet: januari 24, 2015, 17:38 »
Yngwe

Gens betyder ’folk, stam’, gentes är plural av gens.

Det latinska ord som historiker och språkforskare normalt använder för stam är gens.

Genus och natio (pl. nationes, gen. pl. nationum) betyder ’härstamning’, men båda orden används också i betydelsen ’folk, stam’.   

Suehans anges sålunda som 1 stam i singularis=Gens, medans samerna anges i pluralis=Gentes.

Gutigoth anges som Genus =Stam




Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #155 skrivet: januari 24, 2015, 17:38 »
Tillägg.


Om man tar Jordanes på allvar måste man ju anta att han inte slumpmässigt växlar mellan de olika begreppen för att beskriva grupper av människor.  Han säger att att Skrifinnar och Svear (förmodad översättning) är olika folk. Vi kan också tydligt se att de är olika i form av kultur och språk. Efter att ha nämnt svearna  radar han upp stammar vilka vi kan anta ha haft likartad kultur och språk.  Han säger sen att danskar är av samma sort , kommer ur samma lager, vilket är helt enligt vår uppfattning, danskar är kulturellt och språkligt mycket lika oss och har givetvis gemensamt ursprung.


Textstycket är alltså helt logiskt, det är en översiktlig beskrivning av folken i Skandinavien och deras förhållanden.

Oavsett folk eller stammar, så fattar jag inte din tolkning av maktförhållandena...kan du repetera? Ingick det förutom Suethidi andra stammar i Suehans? Att götarna beskrivs som stam behöver väl inte betyda att de var underställda någon vid tidpunkten, eller? Folk, rike eller stam oavsett.

Din tolkning är enligt tidigare:"Suehans är ett folk, bland dom finns många stammar, av vilka Gauthigothi är ett krigiskt släkte, och Suetidi är de ståtligaste. Danerna är besläktade med detta folk." Klart att man ställer frågor om man är oense. Förstår inte hur du tänker. Ber dig förtydliga än en gång, vilka stammar ingick i Suehans enligt Jordanes?

Frågan om Beowulfs geatas som jutar kvarstår dessutom.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #156 skrivet: januari 24, 2015, 17:53 »

Jag besvarar gärna frågor Starkodder. Men jag vill gärna att man faktiskt tar till sig svaren på ett ärligt sätt. Jag menar inte att du inte gör det, men andra har låtit bli...

Kortfattat. Först nämns skrifinnar som ett folk. Därefter nämns suehans som ett folk. Sen skrivs "här följer en massa stammar" och sen radas en mängd stammar upp.  Sist nämn Suethidi, det längsta/ståtligaste av detta folk. Det gör det tydligt att de fram till dess uppräknade stammarna tillhör detta folk, alltså det senast nämnda, suehans.


Det nämns ingenting om maktförhållanden eller riken. Nationes, alltså stammar bör tolkas som något slags förbund  enligt mig, men några riken är det inte tal om. Man kan inte utläsa vem som är starkast eller vem som bestämmer.
Det enda det säger är att detta folk består av flera stammar varav Gauthigoth är en.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #157 skrivet: januari 24, 2015, 17:56 »
Ok, bra att du förtydligar. Nu kan jag inte texten utantill, ingår alltså alla stammar i texten, förutom då Danerna och Samerna, under Suehans? Även de norska?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #158 skrivet: januari 24, 2015, 18:02 »
Yngwe
Du gör en tolkning till "folk" och "stammar" som du helt saknar stöd för. Vänligen hänvisa till en källa som stödjer denna teori.

Det finns inget stöd för att skilja ut begreppen på det sätt du gör. Alla begreppen kan tolkas som stammar.

Vill du komma vidare med din teori så måste du hänvisa till någon tung latinare som gjort en analys av de olika fast likartade begreppen.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #159 skrivet: januari 24, 2015, 18:10 »
Googlade:

http://en.wiktionary.org/wiki/natio#Latin

http://en.wiktionary.org/wiki/gens#Latin

Båda orden kan tydligen betyda folk på latin.

Oavsett det, beskrivningen i Beowulf jämställer geater och sweon, de krigar mot varandra. Finns inget i texten som beskriver geatas som en del av sweon.

Jag vet var Grendels grotta ligger