Författare Ämne: Källor sökes till "Uppsala Öd"  (läst 17294 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #120 skrivet: december 31, 2014, 16:35 »
Stakodder, jag skrev om hur källor tolkas, klartext förnekas och luddiga saker accepteras.

Birka är Birka. Avtalet med Gutarna skrevs ca 1220, så fanns inte Birka kvar.

Om Birka var Gltarnas stad, eller Gutarnas stad vet vi inte, det har diskuterats i sekler :) var och en tolkar historia efter sinnegen grunduppfattning. Något facit finns inte.

Visst är det kontroversiellt, templet hette Ubsola - inte platsen, enligt Adam. Skall vi tro på Adam? Eller, han hade kanske missförstått namnet? Platsen hette Ubsola... Vad mer har han missförstått? Kanske allt? I alla fall allt som inte passar in i just min grunduppfattning? Eller din? Med andra ord, vi förvanskar källor så att det passar just vår syn...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #121 skrivet: december 31, 2014, 17:01 »
Stakodder, jag skrev om hur källor tolkas, klartext förnekas och luddiga saker accepteras.

Birka är Birka. Avtalet med Gutarna skrevs ca 1220, så fanns inte Birka kvar.

Om Birka var Gltarnas stad, eller Gutarnas stad vet vi inte, det har diskuterats i sekler :) var och en tolkar historia efter sinnegen grunduppfattning. Något facit finns inte.

Visst är det kontroversiellt, templet hette Ubsola - inte platsen, enligt Adam. Skall vi tro på Adam? Eller, han hade kanske missförstått namnet? Platsen hette Ubsola... Vad mer har han missförstått? Kanske allt? I alla fall allt som inte passar in i just min grunduppfattning? Eller din? Med andra ord, vi förvanskar källor så att det passar just vår syn...

Thomas

Ja om det inte fanns mer än ett avtal. Handlade inte Gotland med Mälardalen innan 1220?

Det där med Ubsola och Uppsala, spelar det någon roll i sammanhanget om det var platsen eller templet? Att Uppsala skulle tänkas skrivas som Ubsola verkar inte vara avgörande indicier mot Gamla Uppsala.

Att säga att man förvanskar källor låter som att man vill påskina att man medvetet fuskar. Knappast aktuellt i ovanstående exempel.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #122 skrivet: december 31, 2014, 17:35 »
Stakodder, jag tror att Adams Birka är Björkö Birka. Jag tror att det funnits ett viktigt Hov (tempel) i trakten av Uppsala, mennjag vet inte om det är gamla eller nya Uppsala.

Visst spelar det roll om det var platsen eller templet. Vi har så få källor att de bör behandlas med respekt. Vi bör utgå från källorna. Inte använda källorna tll att bevisa personliga uppfattningar genom att sovra vad källorna berättar.

Adam skriver ju på, tror jag tre ställen att Birka ör Götarnas stad och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka - samt att Birka ligger mitt i Svearnas land. Klartext. Inga tveksamheter, kan inte missförstås. Men, det passar inte inni vår gamla historiebeskrivning. Men analysera vad Adam skriver. Vad är det han beskriver? Vilken tid är det han beskriver?

Om Birka ligger mitt i Svearnas land - vilka var så Svearna?
Om Götarnas land sträcker sig upp till Birka så var Mälaren en gräns mellan Nordanskog och Sunnanakog - under cilken tid var det så?

Om Birka var Götarnas stad - var det alltid så under hela den tid Birka existerade? Eller, vilken tid beskriver Adam?

Om templet hette Ubsola kan det ligga lite var som helst. Om templet låg i Uppsala kan det bara ligga just där - men i villet Uppsala, vi har ju två stycken intill varandra...

Den enda källa vi har om ett avtal med Gotland är från 1220. Allt annat är ren spekulation och tro - enligt min uppfattning.

 Notera att avtalet nämner tre olika Kungar, Sveakungen, Sviarikis Kung (och hans Jarl) och Uppsalakungen. 1220 fanns alltaå tre olika Kungar samtidigt. Hur många Kungar fanns det då 500 år tidigare?

Eller, skall vi tolka alla dessa tre nämnda Kungar som en och samma Kung som Sveaskolan gjorde? Tre Kungar passade ju absolut inte in när det fanns en enda Uppsalakung som genom överhöghet regerade ett rike sedqn 500 talet - ett rike som kom till 40 år efter avtalet med Gotland...

Gott Nytt År

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #123 skrivet: december 31, 2014, 17:55 »
Stakodder, jag tror att Adams Birka är Björkö Birka. Jag tror att det funnits ett viktigt Hov (tempel) i trakten av Uppsala, mennjag vet inte om det är gamla eller nya Uppsala.

Visst spelar det roll om det var platsen eller templet. Vi har så få källor att de bör behandlas med respekt. Vi bör utgå från källorna. Inte använda källorna tll att bevisa personliga uppfattningar genom att sovra vad källorna berättar.

Adam skriver ju på, tror jag tre ställen att Birka ör Götarnas stad och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka - samt att Birka ligger mitt i Svearnas land. Klartext. Inga tveksamheter, kan inte missförstås. Men, det passar inte inni vår gamla historiebeskrivning. Men analysera vad Adam skriver. Vad är det han beskriver? Vilken tid är det han beskriver?

Om Birka ligger mitt i Svearnas land - vilka var så Svearna?
Om Götarnas land sträcker sig upp till Birka så var Mälaren en gräns mellan Nordanskog och Sunnanakog - under cilken tid var det så?

Om Birka var Götarnas stad - var det alltid så under hela den tid Birka existerade? Eller, vilken tid beskriver Adam?

Om templet hette Ubsola kan det ligga lite var som helst. Om templet låg i Uppsala kan det bara ligga just där - men i villet Uppsala, vi har ju två stycken intill varandra...

Den enda källa vi har om ett avtal med Gotland är från 1220. Allt annat är ren spekulation och tro - enligt min uppfattning.

 Notera att avtalet nämner tre olika Kungar, Sveakungen, Sviarikis Kung (och hans Jarl) och Uppsalakungen. 1220 fanns alltaå tre olika Kungar samtidigt. Hur många Kungar fanns det då 500 år tidigare?

Eller, skall vi tolka alla dessa tre nämnda Kungar som en och samma Kung som Sveaskolan gjorde? Tre Kungar passade ju absolut inte in när det fanns en enda Uppsalakung som genom överhöghet regerade ett rike sedqn 500 talet - ett rike som kom till 40 år efter avtalet med Gotland...

Gott Nytt År

Thomas

Låter som du anar konspirationer.

Oavsett det, så länge källornas Uppsala/Ubsola inte får en bättre motkandidat, så röstar jag på Gamla Uppsala. En centralplats av detta slag ligger knappast var som helst.

Gott Nytt
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #124 skrivet: januari 01, 2015, 09:41 »
Carl Thomas

Vi har ju dokument först från medeltiden - och knappast det - och där finns inget som tyder på att bönderna gick till något mobförråd och fick goda vapen inför kampen. Allt säger tvärtom att de fick slåss med de bristfälliga vapen de hade, och det finns ingen anledning att tro att förhållandena var sämre under medeltiden än tidigare.
Sedan ifrågasätter jag inte Tacitus, i brist på uppslagsböcker och dator var han hänvisad till att lita på det han hörde. Så han ljuger säkert inte, i alla fall inte om sådana här saker.
Så vad jag ifrågasätter är bristen på källkritik hos dem som läser Tacitus idag. Eftersom skrivande varit mitt yrke så vet jag hur oerhört många missuppfattningar som frodas bland folk. Och dom ljuger förstås inte dom heller, dom tror att det var si och så. Men skriver jag är det min uppgift att ifrågasätta och på alla sätt försöka få fram fakta. Och finns det inga säkra fakta skall jag skriva det.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #125 skrivet: januari 01, 2015, 10:03 »
Carl Thomas

Om stråtrövare från de stora skogarna slog till mot en gård på Tacitus gård måste alltså gårdsägaren först samla tinget, få tillstånd att öppna vapenförrådet och kvittera ut dem hos trälen innan de kunde börja försvara sig.
Hur många tror du fortfarande var i livet på gården vid den tiden?
Tacitus måste ha missuppfattat saken. Folk för 2000 år sedan måste självklart ha vapen hemma, om inte annat så för att försvara husdjuren mot vargar och andra rovdjur. Men också mot människor, det fanns ju ingen polis att ringa.
Möjligen kan det ha funnits förråd som innehöll vapen som inte behövdes i vardagen. I krig krävdes ju tiotusentals pilar, dom kunde kanske lämpligen finnas i ett centralt förråd tillsammans med andra vapen som bara behövdes i större drabbningar.

Menar du att romaren Tacitus hade en gård i Skandinavien? Källa tack.

Det Tacitus beskriver kan ju vara handelsfriden som rådde på handelsplatserna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #126 skrivet: januari 01, 2015, 13:53 »
Citera
Avtalet med Gutarna skrevs ca 1220, så fanns inte Birka kvar.
Då hade Gutarna haft avtal med Kejsaren i minst 220 år. Märkligt att den kortväga handeln kommer så sent i jämförelse med den långväga.

Citera
Adam skriver ju på, tror jag tre ställen att Birka ör Götarnas stad och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka - samt att Birka ligger mitt i Svearnas land.
På ETT ställe skriver Adam att birca är GOTHERNAS stad. Det är inget ord för "Götar". För en tysk, så är det ett ord för GUTAR alternativt de forna GOTISKA stamförbunden. Adam använder inget ord som betyder (enbart) göt.
I ett annat kapitel anger Adam att ett birca ligger mitt i svearnas land. Det skulle Köpingsvik/birca också göra om man accepterar att dessa svear var en allians omfattande alla land med kuster längs Östersjön.
F ö kan Köpingsvik/birca kopplas till götar. Detta "upp till" eller varför inte "fram till" förvillar. Jag litar inte på översättningar till svenska, som verkar gå efter ett "facit" vad gäller ordvalen och undviker ordval med tidens normala betydelser av orden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #127 skrivet: januari 01, 2015, 14:17 »
Någon anger att gutarnas avtal med svearna inte kan styrkas förrän ca 1220, vilket ju är den tid gutasaga med gutalagen anses upptecknat. Men uppteckningen visar ju att det som nämnts existerade INNAN 1220 oavsett. Så HUR långt innan? Adam verkar även vara omedveten om de avtal tyske kejsaren har med gutarna, som är så gammalt och välkänt för ALLA, att avtalen förnyas med angivande av ungefär "liksom fordom", utan närmare detaljer (vilka dock här och där åberopas i diverse städers ekonomiska handlingar av typ bokföring).

I Adams geografi, så skrivs gothorum, Gothi etc (olika former) som en av "öarna". Detta är något som bör finnas längs den handelsled Adam väljer att använda som utgångspunkt för sin geografi. Där borde det enda gothorum vara något med Gotland. I annat fall så är faktiskt Gotland det enda territorium som Adam aldrig nämner, vilket är märkligt. Gotland borde ha sådan betydelse på Adams tid att ön inte är okänd.

Samtidigt förvirrar Adam genom att även använda Gothorum i anslutning till Skara stift.

Samma förvirring skapar Adam när han skriver om birca, Ansgars stad (som vid Adams tid enligt honom är övergivet), jämfört med ett annat birca, som knappast kan vara annat än Köpingsvik, vilken ju enligt hans text existerar i samtiden.

Gång på gång ertappar man Adam med att verka ha kombinerat 2 eller flera texter från olika tider till något eget, som på ytan ser ut som samtida med Adam.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #128 skrivet: januari 01, 2015, 14:43 »
Nu börjar vi hamna i samma eviga debatter som vi brukar hamna i...en sorts rundgång alltså. Jagvhar mog själv i kragen och hoppas att ni andra gör det också :)

Trevlig fortsättning på 2015!

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #129 skrivet: januari 02, 2015, 00:27 »
Det är flera avtal under 1100-talet, vilka hänvisar till (ungefär) vad man avtalat om förr i världen, d v s en förlängning av urgamla avtal, och hertigen av Mecklenburg är den som bekräftar åt Kejsaren. I Tyskland har fler gamla dokument än i Norden bevarats till vår tid. Bl a har delar av ett antal städers äldsta ekonomiska noteringar bevarats. Där finns handlingar från 1000-talet och faktiskt även ännu äldre handlingar. I handlingarna finns noterat hänvisningar till avtalen med Gutarna i diverse olika situationer, så man kan alltså få en uppfattning om vilka detaljer avtalet mellan Gutniska Kusterna (det är vad Gutarna kallar sig) och Kejsaren har omfattat.

Menar du att det finns sådana avtal bevarade från de senare mecklenburgska städernas vendiska tid? Jag är skeptisk. Fanns någon av dessa städer ens år 1000?

Eller om du syftar på andra städer, vilka?

Citera
Kom också ihåg att även om konstellationen Mecklenburg inte skapas förrän ca 1160, så fanns det sedan gammalt en frankisk, senare kejserlig tysk, markgreve, som ansvarade för förtyskningen och "kristnandet av den region, som sedemera blir Mecklenburg. Denne markgreve har haft arkiv, som förståss övergår i hertigdömets arkiv (motsv sker ju i vårt land). Dessa markgrevar insattes från Karl den Stores tid, som instrument för förtyskningar och kristnande av erövrade befolkningar längs samtliga gränsavsnitt åt öster, där förtyskningen gick "uppifrån och ned". Men långsamt, då ännu på 1900-talet 100000-tals "tyskar" fortfarande var slavisktalande.

Det som senare blev Mecklenburg var ett markgrevskap ett tag på 900-talet, men det höll inte länge, och sedan stod området utanför kejserlig kontroll till c:a 1160. Jag ser ingen anledning att misstro att venderna skulle haft avtal med gutarna, och sådana avtal kan mycket väl ha fått fortsatt förlängning efter att Mecklenburg bildades - den Mecklenburgska fursteätten var ju den gamla vendiska. Men jag tvivlar fortfarande på faktiska dokument från runt år 1000 från detta område.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #130 skrivet: januari 02, 2015, 14:53 »
Citera
Menar du att det finns sådana avtal bevarade från de senare mecklenburgska städernas vendiska tid? Jag är skeptisk. Fanns någon av dessa städer ens år 1000?
Jodå! Det finns städer, som har anor till västvendisk tid. Det är bara det att de ursprungliga städerna, vilka f ö kan ha "keltiska" föregångare i trakterna, flyttades ett stycke av olika anledningar till nya lägen. Jumne, troligen Jomsborg, är t ex med tiden ersatt med Swinemunde. Lubeck är en ersättning för en annan tidigare stad. Etc!

Men annars har du rätt. Mecklenburgs arkiv och en del stadsarkiv innehåller alltså hänvisningar till att avtalet med Gutarna "förnyas", d v s ALLA inblandade vet vad innehållet i avtalet innebär, så själva avtalstexten behöver inte upprepas. Detta återkommer gång på gång. Det finns alltså inga original eller detaljer bevarade från Västvendiska områden.

Däremot hittar man en del bevarade arkivhandlingar från städer runt södra Tysklands stora floder. Här är det en anna sak. Dessa handlingar, som är både från 1000-talet och enstaka något tidigare, ofta räkenskaper, hänvisar i tvister till olika detaljer, vilka ingår i det urgamla avtalet med "Gutniska Kusterna". I regel får f ö Gutarna rätt, d v s det var viktigt för kejsaren att avtalat följdes. Det innebär att forskare har god inblick i vad som avtalades. Notera att tyske kejsaren inte hade NÅGOT annat bilateralt avtal med nordens stater så tidigt.
Amatör! Skåning i Norrland!