Författare Ämne: Källor sökes till "Uppsala Öd"  (läst 24371 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #80 skrivet: december 28, 2014, 22:07 »
Thomas


I landskapslagarna är vi mer än halvvägs in i medeltid... då har vi en kung som strävar mot att representera staten, som bygger borgar till rikets försvar, som bygger en administration och som försöker uttöka riket med offensiva utfärder....  ändå har han ingen krigsmakt! För att få en sådan måste han locka med skattebefrielse för att få riddare, och i övrigt förlita sig på folkuppbåd.


Så till vad ska han ha Uppsala Öd?  Kräver ett svar på den frågan!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #81 skrivet: december 28, 2014, 22:40 »
Yngwe, ställ inga krav, undersök själv :)

 Grundfrågan är ju hur stor makt Tingen hade oxh vilka beslut som togs där. Jag förmodar att tingen knte sammankallades varje vecka, eller varje månad. Kanske hölls ting 2 ggr per år, kanske bara en gång per år. Lagmannen fattade de beslut som tinget godkänt att han fick ta. Kungen fattade de beslut tinget beslutat att han fick ta.

Jag kan spekulera i att Kungen ansvarade för religionen, Blot, osv. Inköp av offersjur, underhåll av Hov, avlöning av "präster" och andra som arbetade inom religionen. Han reste kanske en del mellan de mindre lokala tingen, han ansvarade kanske dör mobbförråd och krigsutrustningens underhåll och förnyelse - och kanske hade han en stående hird? Det blir många kanske eftersom fakta saknas.

Sagorna kan säkert ge en bild av hedniska kungar och vad de ansvarade för och i sagorna kankse vi kan skönja vilka beslut de hade rätt att ta - men sagor är sagor. Kanske kan de i alla gall peka i hyggligt rätt riktining?

Landskapslagarna är helt rätt medeltida. En enda rest har vi från hednalagen i VGL. Skall vi anta att inga lagar fanns före medeltidslagarn? Jag tror att det vire fel att tro så - men jag håller med dig på ett sätt, vi saknar källor, och därmed kan vi bara spekulera och tro... Eller skall vi hitta en fyra vägars möte och göra upp på annat sätt?  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #82 skrivet: december 28, 2014, 22:43 »
Yngwe, jag tror vi skall fundera lite på att man faktiskt skiljer på UÖ och Kronans gods i ME landslag? UÖ har alltid ansetts vara just Kronans gods - men eftersom man skiljer på dem är det tydligen inte så. Kan det leda oss vidare på något sätt?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #83 skrivet: december 28, 2014, 22:48 »
Lagmannen i ett "land" behöver faktiskt inga intäkter för sitt förtoendeuppdrag. Lagmannen har ju personlig egendom att tillgå inom sitt land för sin försörjning. Lagmannen kan heller knappast varit en fattiglapp, då lagmannen blev vald bland kandiderande därtill lämpliga stormän. I ett normalt småland kanske det fanns 40-50 individer att välja på. De hade säkert var och en stödjande anhängare bland de fria, men dock mindre bemedlade, bönderna i anslutning till sina egendomar. Lite av klansamhälle alltså. Jordlösa, arrendatorer, trälar etc hade ingen självklar talan och vi vet inte om någon karismatisk sådan ev kunde medges att delta i ett ting (skulle kunna vara möjligt).

Det är en annan sak vad gäller en lagman inom en allians. En sådan består ju rimligen av större områden och då räcker antagligen inte den personliga egendomen till. En sådan allians-lagman (tänker mig Ögl väster Vikbolandet, Vgl, Tiohäradsbygderna, Helsingländerna, Gotland, Folklanden) har sannolikt behov av att resa ofta för personliga förhandlingar med lagmän/råd för de i alliansen ingående tingslagen. Att sådana förhandlingar kan förutsättas framgår av hur bl a Gotland fungerade i tredingar, samt hur tredingar kan med relativt stor säkerhet spåras genom flertalet blivande lagmannadömen/lokalallianser. Tredingssystemet innebär att man kan vänta sig, precis som på Gotland att mellan tingen, så styrs lagmannadömet av ett råd, där varje tredingslagman ingår, varav en av tinget är utsedd att vara ansvarig lagman.

Forts följer
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #84 skrivet: december 28, 2014, 22:53 »
Yngwe, ställ inga krav, undersök själv :)

 Grundfrågan är ju hur stor makt Tingen hade oxh vilka beslut som togs där. Jag förmodar att tingen knte sammankallades varje vecka, eller varje månad. Kanske hölls ting 2 ggr per år, kanske bara en gång per år. Lagmannen fattade de beslut som tinget godkänt att han fick ta. Kungen fattade de beslut tinget beslutat att han fick ta.

Jag kan spekulera i att Kungen ansvarade för religionen, Blot, osv. Inköp av offersjur, underhåll av Hov, avlöning av "präster" och andra som arbetade inom religionen. Han reste kanske en del mellan de mindre lokala tingen, han ansvarade kanske dör mobbförråd och krigsutrustningens underhåll och förnyelse - och kanske hade han en stående hird? Det blir många kanske eftersom fakta saknas.

Sagorna kan säkert ge en bild av hedniska kungar och vad de ansvarade för och i sagorna kankse vi kan skönja vilka beslut de hade rätt att ta - men sagor är sagor. Kanske kan de i alla gall peka i hyggligt rätt riktining?

Landskapslagarna är helt rätt medeltida. En enda rest har vi från hednalagen i VGL. Skall vi anta att inga lagar fanns före medeltidslagarn? Jag tror att det vire fel att tro så - men jag håller med dig på ett sätt, vi saknar källor, och därmed kan vi bara spekulera och tro... Eller skall vi hitta en fyra vägars möte och göra upp på annat sätt?  :D

Thomas


Lagen fanns säkert innan vi finner den i våra källor. Vi kan ju då faktiskt se att den nya ordningen, men kung och kyrka i union, står i konflikt med en äldre rättsuppfattning. Det tyder på att där fanns en klart etablerad lag sedan länge.


Jag har svårt att förstå Uppsala Öd. Först och främst för att under den tid den finns omnämnd finns inga kungar i Uppsala alls. Och det sen länge! Det som finns verkar vara en ambition att förankra kungarna i Uppsala, med nymodigheter som Eriksgata från Uppsala och Mora stenar....  "traditioner" som aldrig slår igenom....
Så antingen är Uppsala Öd en urgammal term, eller så är det en ambition, eller, ve och fasa, så avser Uppsala något annat än staden...


Därför kan jag inte heller förstå vad Uppsala Öd finns till för. Man talar om krav på att visa motiv.... så här vill jag gärna ha ett sådant för att tro att det ska vara en gammal term som överlevt ett par hundra år av kungar långt från Uppsala...

Nordens förmodat äldsta lagstycke, Forsaringen, nämner inte en strof om att kungen skulle ha något av boten...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #85 skrivet: december 28, 2014, 22:55 »
Forts!

Nordeuropéerna med keltisk kultur besegrades av romarna eftersom de inte var särskilt eniga inbördes, samt saknade stående arméer. Detta insåg ledarna och man skapade då förutsättningar för existensen av särskilda krigarsällskap, vilka självklart ställdes under kontroll av tingets (motsvarighetens) ledning, genom att de utsåg befälhavarna för dessa sällskap. Man insåg också tidigt att ALLA folk inom norra Europa behövde samabeta militärt för att skapa den militära numerär, som skulle kunna stå emot den romerska aggressionen. Krigarsällskapen är alltså stommen, men det allmänna folkuppbådet var den avgörande styrkan. Man kom alltså med tiden överens om metoder för hur den militära styrkan skulle kunna närma sig romersk standard. D v s man fastställde enhetsutrustning för folkuppbåden ("fulla vapen, hjälm, sköld, järnskjortel"). Vissa skulle vara beridna, andra skulle medtaga båt för sin transport. Detta leder med tiden fram till vad vi känner som ledungen.

I Norden utkrävs ledungstjänst av landstinget resp av alliansers ting. Det är därför organisationsbasen (skeppslag, roten, sedemera socknen etc) är så likartade genom hela Norden. Det är också landstinget/allianstinget, som beslutar om och när ledungen skall samlas, såvida inte ett land blir attackerat, för då tar utsedd befälhavare ledningen utan föregående beslut. Med tiden, fram till 900-talet, så har krigarsällskapen omvandlats till en hird underställd en av landstinget/allianstinget vald befälhavare. Ibland kallas denne kung, vilket av Romersk Katolska kyrkan jämförs med Mellan- resp Sydeuropeiska monarkier av "Guds Nåde", d v s kungen antas ha större makt än denne eg har i ett tidigt skede. Men kungen/befälhavaren (jarlen) har tjänst kontinuerligt medan den ansvarigt styrande lagmannen är hemförlovad större delen av året. Då åläggs kungen allt fler uppdrag mellan tingssessionerna. Makten ökar. Uppsala Öd och liknande institutioner (där namnen på de flesta inte är kända) är helt enkelt den resurs med vars hjälp den stående militära styrkan skall kunna försörjas/avlönas. Kungen/befälhavaren personligen (släkten) var sannolikt inte barskrapade, men egendomarna låg sannolikt sällan på platser där kungen behövde vistas, så när den milöitära organisationen ökar i omfång krävs mer offentlig finansiering för kungens person. I övrigt finansierades inom ett landstings/allianstings område varje åtgärd med att ta ut ersättningar av det, som skulle skyddas. T ex skyddades handelssystemet av en särskild handelslagstiftning, som var enhetlig mellan ALLA handelsplatser, genom att handelsplatserna hade en skyddstrupp förlagd i någon lokal borg, vilken även svarade för ordningshållningen, samt att det fanns ett farledsskydd av patrullerande krigsskepp. För finansieringen av detta tog alltså den militäre befälhavaren upp avgifter, tullar, från besökare på handelsplatsen och från köpmannaskepp (Gutarnas handelsmän hade som sagt ett specialavtal).

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #86 skrivet: december 28, 2014, 22:55 »
Yngwe, jag tror vi skall fundera lite på att man faktiskt skiljer på UÖ och Kronans gods i ME landslag? UÖ har alltid ansetts vara just Kronans gods - men eftersom man skiljer på dem är det tydligen inte så. Kan det leda oss vidare på något sätt?

Thomas


Sent nu ... ME landslag?  Vilken lag är det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #87 skrivet: december 29, 2014, 03:42 »
Yngwe, ME landslag är Magnus Erikssons landslag.

Jag tror att äldre lagar fanns men de är inte dokumenterade tyvärr.

Uppsala Öd behöver inte alls vara knutet till Gamla Uppsala enligt min uppfattning. Det kan ha en helt annan innebörd. Det är inte många sjömän i en sjömansbiff, eller hur? Vi kan ju inte heller förneka att det kan ha funnits en koppling dit. Vi måste se neutralt på det hela.

För att börja någonstans föreslår jag att vi accepterar att UÖ finns och att äldsta källorna finns i Götaland. Därifrån kan vi sedan försöka reda ut vad UÖ är/var - och hur gammalt det är.

Jag har inga problem med att se kungar i Uppsala - men då ser jag Landkungar.  Alltså lokala Kungar.

Vår kungalängd förutsätter att vi bara har en enda kung över ett helt rike. När vi vet att det fanns fler kungar kallar vi dessa för medregenter. Ändå vet vi att först efter 1260 hade vi ett rike - och en enda kung. Före 1260 hade vi alltså fler kungar än en enda...

 Vi hade bara en kungaborg, Näs. I Mälardalen finns ingen Kungaborg.

VGL:s kungalängd ser jag som Kungar över VG. Den äldre historieskrivningen satte dessa kungar i Uppsala på en tron över ett rike som inte fanns före 1260...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #88 skrivet: december 29, 2014, 04:10 »
Vetgirig, kanske valde man den klokaste mannen i området till lagman - inte den rikaste?

Jag har lite svårt för jämförelser med andra länder. Vi var alltid sist i allt, vi låg längst bort från allt, vi var omringade av vatten så det var besvärligt att resa hit. Vi utvecklade själva vår kultur efter att ha sneglat på grannarna. Vi var ganska så konservativa. Vi höll oss till sådant vi visste fungerarde. Det är min uppfattning.

Vi utvecklade ett folkstyre som styrde genom gemensamma beslut på ett ting. Vi hade aldrig något feodalvälde. Folket kunde välja den kung de ansåg vara lämplig, och avsätta honom om han inte var duglig. Vilka andra länder i världen utvecklade ett sådant samhälle? Vi är ganska så unika när det gäller detta.

Avtalet med Gutarna är det enda avtal vi har - därför är det unikt. Vi vet inte om alla Land också skrev avtal med Sveakungen.

Vilket dår mig att minnas en sak. Avtalet med Gotland sköttes av Sveakungen. Gitland betalade X antal mark vika delades mellan Sviarikes kung och hans Jarl ( som borde varit Brosa) samt - avtalet gällde öven i Uppsalakungens område. Tre Olika kungar nämns. Och det finns då en källa på att det faktiskt fanns en Uppsalakung eunt 1220 :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #89 skrivet: december 29, 2014, 08:51 »
Skoglar

Du har säkert rätt i att kampen mer stod mellan stormän och kungar än mellan olika landsändar. Det är inte så konstigt, stormännen (och säkert även kungarna) hade säkert gårdar i olika delar av dagens Sverige och hade intressen i en rad olika områden.
Jag tror att vi låser oss vid dagens uppdelning i riken, alla historiker försäkrar att det dröjde mycket länge innan vi kände oss som svenskar. Förmodligen var det lika få som kände sig som götar, de slogs för sin egen släkt, eller för en släkt som de hade nytta av.
De historiker jag läst på senare år tror inte på strider mellan svear och götar.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #90 skrivet: december 29, 2014, 08:56 »
Carl Thomas

Jag har under ett långt liv kunnat konstatera att mycket lite av det jag lärde mig en gång stämmer idag, så visst vet jag att historieforskningen går i vågor. Men Göran B Nilsson har faktiskt mycket starka argument. Ibland bygger äldre teorier på missuppfattningar, och sedan har andra historiker skrivit av dessa teorier utan att kolla vad det egentligen stod i olika källor.
Kanske är hans agerande extra framgångsrikt eftersom han - om jag minns rätt - egentligen varit professor i modern historia men här för sin egen skull börjat forska i tidig svensk historia och därmed ser handlingarna med nya ögon.
Jag får en känsla, inte minst här, att många låser sig vid en tanke man fått tidigt och värjer sig mot allt som talar emot.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #91 skrivet: december 29, 2014, 09:01 »
Våra politiker var länge oavlönade, de försörjde sig på ett vanligt arbete (eller levde på ärvda pengar) och sysslade med politik ideellt.
Kanske var det så i tidiga småriken. Kungen tjänstgjorde bara vid speciella tillfällen, som när bygden skulle försvaras eller gudarna skulle firas med blot. Han hade inte stora extrakostnader. Kanske rentav kungen tidigt valdes bland folk som inte behövde skatter för att klara sig.
På samma sätt var lagmannens jobb nog inte heltidssyssla.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #92 skrivet: december 29, 2014, 12:11 »
Citera
Vilket dår mig att minnas en sak. Avtalet med Gotland sköttes av Sveakungen. Gitland betalade X antal mark vika delades mellan Sviarikes kung och hans Jarl ( som borde varit Brosa) samt - avtalet gällde öven i Uppsalakungens område. Tre Olika kungar nämns. Och det finns då en källa på att det faktiskt fanns en Uppsalakung eunt 1220 :)
Gutarna hade liknande avtal med Tyske Kejsaren, via dennes ombud hertigen av Mecklenburg, men avtalet gällde för alla tyskar "inom Gutniska Kusterna och med dessa förbundna" resp för alla Gutar och med gutana seglande andra handelsmän. Avtalen finns f n inte i original, men i div räkenskapsböcker är noterat att avtal förnyas enligt tidigare avtal etc, så detaljer går att spåra. Dessa räkenskaper finns bevarade i några städer från minst år 1000.

Uppsalakungens områden är ju bl a detsamma som alla handelsplatser under "birka-rätt" och det är väl just detta och militärt skydd längs handelslederna Gutarna betalar för. Det var nog en god affär för Gutarna, då man får räkna med att de icke gutniska handelsskepp, som seglade med gutarna fick betala avgifter.

Notera att 3-delningen ständigt återkommer (och sedan speglar av sig när kyrkan senare organiserar sig). Både i landens organisering vid allianser och t ex när Gutarnas betalning fördelas (2/3 till kungen och 1/3 till Jarlen). 60 mark silver är i o f s löjligt låg avgift. Det är bara inom Vgl resp Ögl (väster Vikbolandet) spåren av 3-delningar inte är tydliga. Detta med 3-delningar menar jag visar att det har varit en enande kravställare, kanske en allianskung, över hela linjen, som ligger bakom 3-delningen, och denna är från tider före kristendomen (i varje fall Romersk Katolicismen).

Jag håller inte med om att Norden skulle varit avsides eller utanförsatt på något sätt. Tvärtom dras ju de stora handelsaktivitéterna fram mot Östersjön flera gånger från bronsåldern fram till digerdöden (efter att krigsaktivitéter brutit förbindelserna i Centraleuropa/Ryssland), för att sedan återupptas. Dessa handelsaktivitéter är ju så omfattande att t ex Östrom är oroade över konkurrensen. Internationella handelsmän var uppenbarligen angelägna om att kunna föra handel via resp med nordborna, annars hade handeln förts fram andra vägar.

Vem som hellst kunde knappast ta på sig uppdraget som allianslagman. Möjligen kunde en bonde utan släkt ta på sig att vara lagman för ett land typ Rekarne, men om det handlar om en allians typ Folklanden, så krävs anknytning till större stormannanätverk OCH personlig förmögenhet för att täcka "reskostnader", även om lagmannen möjligen kunde kräva/räkna med viss gästfrihet etc. När det gäller förhandlingar mellan land, så var dessutom rätt karismatisk BÖRD synnerligen viktig för att ge pondus för en lagmans ståndpunkter gentemot andra deltagande lagmän.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #93 skrivet: december 29, 2014, 12:30 »
Carl Thomas, du har inte stött på en karta där alla gods vi vet har tillhört Uppsala öd finns utmärkta som du kan länka till?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #94 skrivet: december 29, 2014, 13:48 »
Hans, jag litar inte på auktoriteter eftersom ett långt liv har lärt mig att de påfallande ofta har fel. Jag söker källor, fakta och jag bildar mig egna uppfattningar - och jag är medveten om att de kan vara fel. Du har läst, förmodar jag, vad jag har skrivit. Jag har en lite annorlunda bild av vår historia.

Bland annat tror jag inte på att vi haft några inbördeskrig. Vi har haft små släktfejder, kamp om kungamakt, osv - men väldigt få sådana. Vad jag ser ör samarbete, släktskap, spritt godsägande och en vilja att hålla fred - och jag ser tingen där folket fattade beslut - som lagmannen genomförde. Jag ser inget idealsamhälle, bara ett lite annorlunda samhälle där folket styrde sig själva. Fria män hade alltså rösträtt. Den togs så småningom bort - och de fick tillbaka den igen 1921 - och kvinnorna fick rösträtt 1922. Rösträtt är alltså ingenting nytt i vårt land.

Jag tror att vi var mycket medvetna om att vi var "Svenskar" sedan mycket lång tid tillbaka. Vi var omgivna av andra länder och gränsen mot dessa var viktiga. Gränsdragningar finns ju faktiskt i våra källor.  Däremot tror kag inte på några fasta gränser på t.ex. Götaland före 1300 talet. Götar var de som räknade sig som Götar, osv. Först nör landskapen bildats på 1300 talet blev deras gränser fasta, lagar skrevs - oxh man föddes som Göte - och var sedan Göte hela livet. Före 1300 kunde man själv besluta vilket man ville vara. Bland annat kunde man vara Göte - och tillhöra Svearna - och tvärtom.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #95 skrivet: december 29, 2014, 14:09 »
Vetgirig, den "Birka rätt" du skrver om fanns inte när avtalet med Gutarna skrevs, den kom till ett par generationer senare...

Norden ligger avsides, det är fakta. Vi var sist med jordbruk, sist med kavalleri, sist med artilleri, vi fick impotera Valloner till vårt bergsbruken, osv. vi var alltid sist i allt som uppfanns på kontinenten, det är en röd tråd henom hela vår historia - och mycket svår att förneka.

Men, vi var naturligtvis först med våra egna uppfinningar och vårt sätt att bygga vårt eget samhälle. Vi var,moch är, ett kreativt folk.

Duglighet har alltid varit viktigt för hela Norden. Sagorna handlar mycket om just duglighet - och respekt för duglighet. Det fanns en syn att alla dög till någonting - och att ingen var oduglig. Läs t.ex Havamal. Konsekvensen av det är att man valde ut folk efter deras duglighet. Kvinnor kunde alttså vara krigare om deras personlighet och duglighet passade för det. Könet saknade då betydelse. Dugligheten räknades.

Så jag tror att man valde lagman efter duglighet också. Jag tror att om han inte klarade jobbet valde man bort honom och valde en ny lagman. Lagmannen skulle arbeta efter de riktlinjer tinget beslutat - och tinget var folket. Jag tror inte att tinget valde ett rikt stolpskott...

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #96 skrivet: december 29, 2014, 14:23 »
Angantyr, någon sådan karta finns inte.

De enda fakta om UÖ gods som finns är i YVGL och i Helsingelagen, 8 respektive 5 gods. Allt annat är rena spekulationer. Husabyar har man försökt få till UÖ, liksom Kungsgårdar och Tunaorter. I vår lite öldre historiesyn skrivs att mellan 70-100 gods fanns inom UÖ. Den uppgiften kommer från runt 1900.

Man använde begreppet UÖ till att bygga upp en historia om en ambulerande Uppsalakung med sin hird som reste från gods till gods i hela riket och käkade upp insamlad mat... då passade Husabyar, mm, in i sammanhanget. Några källor till ambulerande Kungar tror jag inte finns :) ATT kungen reste ibland tror jag på.

Vi vet faktiskt inte ens vad UÖ var egentligen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #97 skrivet: december 29, 2014, 18:39 »
Carl Thomas

Jag håller förstås inte med dig. Visst kan experterna ha fel ibland, men de bygger sina slutsatser på åratal av studier av en massa källor som jag aldrig ens hört talas om. Så jag skulle aldrig drömma om att sätta mina teorier framför deras, ett långt liv har lärt mig att massor av kunskap krävs för trovärdiga slutsatser.
Läser man ett par - tre historiker så får man en rätt bra bild av vad som är rimligt att tro på.
Risken finns ju annars att jag slösar bort mängder av tid på att spekulera kring en helt ohistorisk bild av det gamla Sverige.

Sen apropå det du skriver om ambulerande kungar, så tyder väl det mesta på att de just reste runt under tidiga sekler. Inte för att äta upp maten, utan för att visa upp sig, knyta allianser med stormän på platsen och att döma i kniviga fall. Några huvudstäder fanns inte förrän sent, det är ett skäl till att alla sagorna om Gamla Uppsalas stora roll verkar helt fel.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #98 skrivet: december 29, 2014, 19:23 »
Citera
Vetgirig, den "Birka rätt" du skrver om fanns inte när avtalet med Gutarna skrevs, den kom till ett par generationer senare...
Aha! Du menar att avtalet slöts i stutet av 700-talet.

För själva grunden till att alla handelsplatserna Runt om i Östersjöområdet anläggs kan knappast vara något annat än att de styrande inom området var eniga om att en särskild handelsrätt skulle gälla inom handelsplatserna och längs vägen till resp från. Handelsplatserna är till ca 50% så ensartade anlagda (samma grundmått-romersk aln, strandläge, strandnära parallellgata, korsande gata, nära identiska mått på tomtningar m kortsida mot strand el gata, avgränsningen inåt land har samma cirkelbågar resp radie). Det finns fler detaljer men jag har tappat boktiteln. Ca 850 tillförs ett antal detaljer till bilden. Platserna vallomgärdas med utanför liggande vallgrav, i anslutning till stadsvallen anläggs en borg (i vissa fall kan den ligga i ett inloppet/bredvid farled), hamnen/bryggsystemet förses med forceringsskydd.

Allt detta gäller från Novgorod/Aldeigjuborg hela Östersjön igenom fram till Hedeby.

Vi kan diskutera enighet, som resulterar i allianser etc, trots mer indicier än reella bevis i form av text. Men att man faktiskt kunde enas tidigt om för alla stormän och köpmän viktig ekonomisk angelägenhet, som att skapa en enhetlig handelslag, vilken särskiljer dessa från omgivande lands (typ Vikbolandet) landslag (landstinget har ingen jurisdiktion), det är uteslutet. Jag menar tvärtom att mängder med företeelser, vilka den ena efter den andra etableras inom Norra Europa i kölvattnet av rommarnas aggressioner och senare m anl av det vacum detta rikes sönderfall skapar, samt den frankisk-Tyska aggression, som slutligen följer, att en av de detaljerna är just enighet om hur handeln bör skyddas. Detta leder sedan fram till utvecklandet av den ställning för "kungen", vilket i Romersk Katolska kyrkans regi omvandlas till "monarki av Guds Nåde".

Vi har ju dessutom i Ryssland texter, som refererar till denna tidiga handelslagstiftning (namnet på gammelryska liknar ordet "birca") och att det är Rus, som till slut enar de Ryska landen, så att de accepterar idéen om handelsskyddet ca 862. Processen hade då pågått 50-100 år dessförinnan, bl a medan leden Vita Havet-Volga-Kaspiska Havet öppnades (800-825, men kan skett tidigare). 862 öppnades även leden Finska Viken-Volga-(Kaspiska Havet).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Källor sökes till "Uppsala Öd"
« Svar #99 skrivet: december 29, 2014, 19:27 »
Hans, det är väl därför du är här, eller hur? Tänk om vi alla hade samma uppfattning! Det skulle bli väldigt korta trådar.
"Jag tror vi hade Kungar" - "jag med" tråden slut...

Jag bygger också mina slutsatser på åratal av studier - vilket de flesta här gör. Men, vi ser lite olika saker när vi studerar  historia - och det gör oss ju bara mänskliga. För att då fler synsätt och höra  andras tolkningar är vi medlemmar här.

Det är mycket möjligt att Kungarna reste runt. Det är mycket logiskt, det har beskrivits i vår historia under lång tid - och samma historia beskriver att de reste runt mellan Uppsala Öds alla gårdar - som var ca 70-100 stycken. Det var Sveriges officiella historia... Läs lite på nätet vad som skrivs. Läs var som står on Uppsala och Uppsala Öd på hemsidan om utgrävningarna som pågår där. Jämför med de källor jag redovisat. Du hittar alltså äldsta källan om UÖ i Götaland 1280 - och ingen som helst koppling bakåt i tid. Uppsala Öd verkar vara ett arbetsnamn eller liknande som användes under en kort tid. Bilda dig en egen uppfattning om t.ex. UÖ med hjälp av källorna. Jämför sedan med vad som skrivs om UÖ...

Skall väl som vanligt säga att jag gillar Uppsala. Det är en mycket intressant plats. Samtidigt gillar jag t.ex. Ekornavallen som var en begravningsplats några tusen år innan Uppsala steg upp ur havet genom landhöjningen - och fortsatte att vara en begravningsplats några tusen år till. Det ger lite perspektiv på vår gemensamma historia... :)

Uppsala är bara en del av vår gemensamma historia - som är ca 12000 år gammal.

Uppsala Högar har haft Tor, Oden och Frö liggande i sig. Sedan var det Yngligakungar ett tag, sedan var det Kungshögar, sedan var det Kungshögar med offrade slavinnor, numera tror vi oss veta att det kanske är kvinnogravar :) allt skrivet genom seklernas gäng av våra absolut  främsta historiker... Auktoriteter av högsta klass. Det blev vårt lands officiella historia - och mycket av den synen finns kvar än idag.

 Naturligtvis var inte våra äldre historiker lögnaktiga. De trodde verkligen att vår historia såg ut just så. De gjorde ett enormt arbete - men de var också människor. Tidsandan såg vår historia lite mer romantiskt på 1800 talet. Vi ser på ett annat sätt. Om 100 år ser man på ett tredje sätt :). Varje generation historiker har ett annat synsätt än sina företrädare.

Så, du får väldigt gärna se saker annorlunda ön vad jag gör. Tillsammans kanske vi hittar ytterligare nya synsätt?

Thomas


Historia är färskvara.