Författare Ämne: De vise männen  (läst 4229 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
De vise männen
« skrivet: december 14, 2014, 20:09 »
Berättelsen om "de vise männen från österland" eller "magoi, magiker från "Anatole" eller "soluppgångens eller morgonrådnadens land" i Matheusevangeliet är väl välkänd för de flesta.
Men en snarlik berättelse fanns  i Persien, hos elddyrkarna eller parserna,skriver Marco Polo, om stjärnan som tändes i öster,  ett tecken på att en framtida betydelsefull  personen var född, och  om barnet tog emot guldet skulle han bli en kung, rökelsen en gud och myrran en läkare.
Någon som kan mera om den persiska versionen.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: De vise männen
« Svar #1 skrivet: december 15, 2014, 18:27 »
Det var märkligt med den persiska versionen. Jag har före mig en översättning av "Le Divisament Dou Monde" - en
gammalfransk version av Marco Polos berättelse. Första Boken har kapitel XXXII - " Vad hände med tre kungar som kom med hyllning till Gud" men deras historia börjar redan tidigare i boken. Jesus var inte samma som Gud vid födseln; det är helt fel. Så det är inte "paying dirt" att studera denna material.

Någon redaktör av St.Mattheus evangeliet hade kanske intresse i att fånga uppmärksamhet av nån grupp zoroastrianer som bodde i Palestina eller Syrien. Men i början skulle det kanske anspela på letandet efter nästa
reinkarnation av gammal-persiska profeten Zoroaster. Dennes följare berättade historier om hans periodiska återkommande.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: De vise männen
« Svar #2 skrivet: december 15, 2014, 19:33 »
Marco Polo har ett längre kapitel om magoi, fast jag kommer inte ihåg om det var förkortat. Bland annat vad som han antar var de vise männens grav (vilket är mindre intressant, de finns ju också exempelvis i Köln)
Jag skulle vara intresserad av en äldre persisk version som jag ännu inte hittat.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: De vise männen
« Svar #3 skrivet: december 17, 2014, 14:56 »
Som kuriosa kan nämnas att senaste numret av Illustrerad Vetenskap tar upp möjliga "Betlehemsstjärnor" kring år 0

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: De vise männen
« Svar #4 skrivet: december 17, 2014, 17:22 »
Men några säger att Jesus möjligen föddes inte år noll utan år 6 BCE. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Jesus. Tyvärr; det finns inte en svensk bara en samisk version på wiki.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: De vise männen
« Svar #5 skrivet: december 17, 2014, 21:46 »
Att Jesus föddes år 0 (som inte finns!) var en osäker tidig uträkning som inte anges i evangelierna, där endast Augustus och Querinius anges:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De vise männen
« Svar #6 skrivet: december 19, 2014, 15:10 »
I den arianska traditionen - bl.a. hos langobarderna - hade man en något annan version av modern och det nyfödda barnet - och dom tre förnäma gästerna:

https://www.flickr.com/photos/4th_street/494976370/in/pool-572416@N24-4th_street

Ref.:https://www.flickr.com/groups/572416@N24/pool/4th_street
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: De vise männen
« Svar #7 skrivet: december 20, 2014, 14:17 »
Vilka var gästerna?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: De vise männen
« Svar #8 skrivet: december 21, 2014, 09:45 »
Det finns tolkningar som gissar att de kom från just Persien. Men i Bibeln står inget sådant, inte heller hur många de var eller att de var kungar. Allt det har kommit till senare, så frågan är om det bara är påhittat eller om det finns traditioner som man bygger på.
Men förstås, om besökarna varit kungar så hade Bibeln förstås inte missat att skryta om det.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De vise männen
« Svar #9 skrivet: december 24, 2014, 11:17 »
Vilka var gästerna?

Tydligen var två av dom tre som kom med gåvor till det nyfödda barnet kvinnor, den ena med krona den andra med tiara eller diadem.

Här finns dom i skulptur - från Lombardiet:
http://www.pinterest.com/pin/294352525615734654/

Till vänster modern (Gaia/Njord/Akka), i mitten äldsta dottern, regentfamiljens storjungfru (Hera/Frigga/Maja). Till höger troligtvis Maria/Miriam/Marjatta, yngre dotter och ny moder.

Annars lägger man gärna märke till att såväl Jesu-barnet som den vuxna Jesus under 600-talet ännu hade ett gott gammalt solkors - i guld och blått - som gloria.

https://www.flickr.com/photos/4th_street/494976370/in/pool-572416@N24-4th_street
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: De vise männen
« Svar #11 skrivet: december 25, 2014, 00:36 »
Berättelsen om "de vise männen från österland" eller "magoi, magiker från "Anatole" eller "soluppgångens eller morgonrådnadens land" i Matheusevangeliet är väl välkänd för de flesta.
Men en snarlik berättelse fanns  i Persien, hos elddyrkarna eller parserna,skriver Marco Polo, om stjärnan som tändes i öster,  ett tecken på att en framtida betydelsefull  personen var född, och  om barnet tog emot guldet skulle han bli en kung, rökelsen en gud och myrran en läkare.
Någon som kan mera om den persiska versionen.
Intressant då att Jesus blev alla tre.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: De vise männen
« Svar #12 skrivet: december 26, 2014, 08:57 »
Nja, det är väl inte från de besökande från österlandet som Jesus hämtat visdom, men säkert kommer mycket av hans förkunnelse österifrån. Det pinsamma sanningen är ju att vi Europa inte bidragit så mycket när det gäller filosofi och religion.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: De vise männen
« Svar #13 skrivet: december 26, 2014, 09:01 »
Den grekiska filosofin har bidragit med en hel del tycker i alla fall jag.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: De vise männen
« Svar #14 skrivet: december 26, 2014, 09:05 »
Jodå, men Grekland ligger långt österut och många av de grekiska tankarna är väl inlånade österifrån. Så det är knappast särskilt europeiska filosofier vi fått därifrån.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: De vise männen
« Svar #15 skrivet: december 26, 2014, 09:14 »
Det är inte vad jag fick lära mig i skolan, men det kanske har kommit nya rön sedan dess. Här är en sida om den tidiga filosofin: http://www.filosofer.se/grekiska-filosofer.html

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: De vise männen
« Svar #16 skrivet: december 26, 2014, 09:31 »
Den grekiska övärlden ligger i gränslandet mellan Europa och Asien, och frågan är väl om man vart man räknade övärlden på den tiden.
Dessutom står det i texten du hänvisar till att de äldsta filosoferna vi känner hör hemma i den grekiska övärlden, men det betyder ju inte att de hittade på allt på egen hand. Vad jag kan se på andra sidor så var Kina och Indien mycket tidigt ute, och varifrån tankarna kom ursprungligen lär vi aldrig få veta.
Men för mig känns det avgörande att de äldsta av oss kända filosofiska teorierna växer fram just här i gränslandet till Asien. Hade det varit genuint europeiska tankar borde det kommer bidrag från centrala Europa.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: De vise männen
« Svar #17 skrivet: december 26, 2014, 09:38 »
Grekiska övärlden räknades till Europa och forskarna anser att det är dessa greker som just dessa tankar först uppstod. Att kalla dem något annat än just från Europa tycker jag bara verkar konstigt. Centrala Europa låg inte på samma utvecklingsnivå som tex Grekland vid den tiden, så att det inte kom dessa idéer därifrån vid denna tidpunkt tycker jag inte alls är så konstigt.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: De vise männen
« Svar #18 skrivet: december 26, 2014, 09:42 »
Men grekerna själva skrev att deras religion och filosofin kommer från Egypten. Neiths tempel (=Athena) i Sais var  främsta platsen för introduktion av grekiska lärlingar in i egyptisk tradition, visdom och filosofin. Plato studerade där
och många andra. Plutarchos i hans "Peri Isidos kai Osiridos" säger att Dionysos kulten är samma som den av Osiris i Egypten.

Men på sistone W. Burkert och Martin L.West började skriva om överväldigande influenser från Nära Östern.
Båda riktningar hade att göra med grekiska migrationer öster- och söderut och handelsförbindelser ditåt. Men också fenicier (se Kadmos i Thebes, Boiotia) och egyptier (t ex Hyksos av Danaos körda bort från Egypten) vandrade västerut. På Peloponnese finns t ex olika dammbygnader tillskrivna "Herakles från Egypten", som inte hade  rötter i lokala tradition.

När det gäller Jesus då hans nya religiösa ideer kommer från helleniserade Egypten. T ex hans ord yttrade under
Nattvarden har ingen täckning i judiska tradition utan i egyptiska Ptah-kulten. Ja, ja, jag vet att han deklarerade att
han inte kom för att ändra Lagen. Men i fanatiska Judeen han måste anpassa sig på det sättet till omgivningen. För trånga kretsen av hans lärlingar var kanske hans lära annorlunda. Lasarus uppståndelse kunde vara en del av mysterier som Jesus blev introducerad in i som mästare i Egypten.

En gång till angående de "vise männen". Det gällde troligen att missionera bland Zardosht (Zaratustra; Zoroaster) bekännare. De kunde ta till sig suggestion att Jesus var nästa inkarnation av Zaratustra, eftersom den siste var känd att återkomma då och då för att förbättra liv och leverne hos hans folk. En del av dem stannat i Levanten efter persiska imperiets fall även till våra dagar och är just nu förföljda genom ISIS sunnitisk fanaticism.   

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: De vise männen
« Svar #19 skrivet: december 26, 2014, 09:50 »
Men grekerna själva skrev att deras religion och filosofin kommer från Egypten. Neiths tempel (=Athena) i Sais var  främsta platsen för introduktion av grekiska lärlingar in i egyptisk tradition, visdom och filosofin. Plato studerade där
och många andra. Plutarchos i hans "Peri Isidos kai Osiridos" säger att Dionysos kulten är samma som den av Osiris i Egypten.

Men på sistone W. Burkert och Martin L.West började skriva om överväldigande influenser från Nära Östern.
Båda riktningar hade att göra med grekiska migrationer öster- och söderut och handelsförbindelser. Men också fenicier (se Kadmos i Thebes, Boiotia) och egyptier (t ex Hyksos av Danaos körda bort från Egypten) vandrade västerut. På Peloponnese finns t ex olika dammbygnader tillskrivna "Herakles från Egypten", som inte hade  rötter i lokala tradition.

När det gäller Jesus då hans nya religiösa ideer kommer från helleniserade Egypten. T ex hans ord yttrade under
Nattvarden har ingen täckning i judiska tradition utan i egyptiska Ptah-kulten. Ja, ja, jag vet att han deklarerade att
han inte kom för att ändra Lagen. Men i fanatiska Judeen han måste anpassa sig på det sättet till omgivningen. För hans lärlingar var hans lära annorlunda. Lasarus uppståndelse är kanske en del av mysterier som Jesus blev introducerad in i Egypten.
i Egypten.
Men då kan vi tillämpa Hans Menzings synsätt, att eftersom Grekland ligger i Europas gränsland så bör det inte räknas som Europa utan Asien. Då bör ju rimligtvis Egypten (som ligger i gränslandet mellan Europa och Afrika) egentligen räknas till Europa.