Författare Ämne: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung  (läst 14932 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #20 skrivet: november 15, 2014, 13:36 »
Hans, med lagmän menar jag ting och folkvilja - men inte enbart. Lagmännen hade stor makt i samhället. Lagmannen förde folkets talan. Vi vet inte om han för varje detalj frågade folket eller om handfastaste egna beslut från ain kännedom av folket som valt honom. Jag förmodar att han var ytterst försiktig med bad han sa egtersom öven han kunde väljas och vräkas av folket. Vid stora beslut gissar jag att han frågade folket efter deras vilja.

Alla våra källor är unika Hans, alla höndelser som beskrivs är också unika. Vi har inte många källor som beskriver samma händelser - och då vi har det är det oftast två olika beskrivningar av själva händelsen. Vi har t.ex tre olika köllor om slaget på Vänerns is. Slaget anses därmed som säkerställt historiskt - men de tre källorna lämnar olika versioner om slaget. Vilken av de tre skall vi tro på?

Torgny lagman på tinget är en skönlitterär berättelse och har ingenring med historisk verklighet att göra.

Att riket inte var enat före Birger Jarl är vi eniga om.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #21 skrivet: november 15, 2014, 16:28 »
En lagman som för folkets talan måste ha folkets stöd, annars kan hans framträdande på tinget bli en katastrof.
Sen vet vi väl lustigt nog inte riktigt hur lagmannen vräks. Jag vill minnas att Vädtgötalagen säger att han skall vara av bondesläkt, men om han kan avsägas sägs inget om. Tror jag.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #22 skrivet: november 15, 2014, 16:32 »
[quote author=Carl Thomas link=topic=6484.msg74261#msg74261 date=1416054981

Alla våra källor är unika Hans, alla höndelser som beskrivs är också unika. Vi har inte många källor som beskriver samma händelser - och då vi har det är det oftast två olika beskrivningar av själva händelsen. Vi har t.ex tre olika köllor om slaget på Vänerns is. Slaget anses därmed som säkerställt historiskt - men de tre källorna lämnar olika versioner om slaget. Vilken av de tre skall vi tro på?

Thomas
[/quote]

Vilka källor åsyftas?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #23 skrivet: november 15, 2014, 16:37 »
Vilka källor har vi som talar om slaget på Vänerns is?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #24 skrivet: november 15, 2014, 16:40 »
Ja
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #25 skrivet: november 15, 2014, 16:50 »
Jag frågade efter källorna. Jag kan ju inte ta ställning till källor jag inte vet något om.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #26 skrivet: november 15, 2014, 17:01 »
Sorry, var för snabb. Letade upp detta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_on_the_Ice_of_Lake_Vänern

Och om jag inte missminner mig så tar Bjarkarimur även upp slaget. Men eftersom jag inte kan isländska så jag nöja med med vad Finnur Jonsson skriver i förordet. Hade varit roligt med en engelsk översättning åtminstone.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #27 skrivet: november 15, 2014, 17:36 »
Nja, det handlar om sagofigurer som vi inte vet om de över huvud taget levat. Om Beowulf finns ju dessutom många teorier om var han hörde hemma.
I Västergötland sägs det gärna att han vilar i Skalundahögen, men det stämmer dåligt med sagan.
Så jag skulle inte skriva en historia om slaget på Vänerns is utan att gardera mig med att detta är sagor utan verkliga bevis.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #28 skrivet: november 15, 2014, 17:42 »
Nävisst bör man skriva att det saknas bevis.

Jag själv kräver dock inte bevis för att kunna diskutera sakfrågan. Att det teoretiskt sett kunnat ha skett ett slag på Vänerns is så som det beskrivs i berättelserna finner jag däremot knappast jämförbart med Slaget vid Helms deep.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #29 skrivet: november 15, 2014, 19:35 »
Slaget på Vänerns is i WP:  http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Slaget_på_Vänerns_is

Hans, min uppfattning är att alla här på forumet vet att detta slag anses vara ett mytiskt slag. Därför behöver jag inte  ange detta speciellt.

 Vi har alltså ett mytiskt slag - och tre oberoende källor om detta slag. Problemet är att köllorna berättar olika verisoner om slaget, blandar ihop namn och Anes nationalitet vill Norge ha till Opplanden i Norge. Sveaskolan ville ha det till Uppsala - och Västgötaskolan till Upplanden på Kinnekulle. Varifrån Ane kom får vi nog aldrig veta tyvärr.

Efter slaget red man hem till Upplanden - vilket tog en dag till Kinnekulles Uppland, en vecka rill Opplanden i Norge - och tre veckor rill Uppsala...

Men, problemet vi tycks ha att när du inte gillar någonting som skrivs begär du två oberoende källor som stöd - medan det du skriver inte behöver detta...?

Slaget på Vänerns is har alltså tre oberoende källor - ändå är slaget mytiskt :)

Det är exakt detta jag skrivit många gånger. Vårt källäge är externt dåligt - och vi alla tolkar, tror och tycker samt söker stöd för vår tro i källorna... Gillar vi inte vad som skrivs på forumet krävs bevis i källorna, får man bevis på  källorna förklarar man den felaktiga, mytiska eller kopplar ihop dem med en annan källa som säger motsatsen :)

Hur skal vi då komma vidare?

Det enklaste som finns är att slå sönder - det svåraste som finns är att bygga upp. Slå sönder för man på några sekunder - att bygga upp tar många år.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #30 skrivet: november 16, 2014, 09:15 »
Stakodder, du kräver inga bevis för att diskutera sakfrågan. Men känns det inte svårt att använda argument som du inte kan lita på?
Jag tycker att det är självklart att börja i andra änden och jaga fast mark att stå på.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #31 skrivet: november 16, 2014, 09:24 »
Carl Thomas

Problemet är väl att källorna i det här fallet handlar om sagofigurer, inget vet när och hur exakt kungarna regerade. Om de gjorde det. Och Beowulf blev berömd för att döda morsor och monster, inte får det mig att känna mig övertygad om sakligheten.
Men säkert har det funnits strider på Vänerns is, det är ju ett enormt område och varför skulle vi inte ha slagits där? Fast visst skulle det varit roligt med en fingervisning om ungefär var på Vänern det inträffade. Och lite om när det stod och varför. Allt är så vagt att det inte är någon pusselbit att skriva historia kring.
Och jag är inte ute för att slå sönder något, men att bygga på osäkra fakta är ju värre. Vi har i sekler dragits med byggnader utan faktagrund som ställt till det i historieskrivningen.
Vad gäller mina källor så brukar jag vara ärlig och tala om när uppgifterna är osäkra. Har jag glömt det så stöt på mig. Självklart skall jag försöka följa regeln.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #32 skrivet: november 16, 2014, 11:08 »
Stakodder, du kräver inga bevis för att diskutera sakfrågan. Men känns det inte svårt att använda argument som du inte kan lita på?
Jag tycker att det är självklart att börja i andra änden och jaga fast mark att stå på.

Va? Jag utgår från de källor som finns och bildar mig en uppfattning om vad som kan vara rimligt i sammanhanget. Dvs strider inom och mellan släkter på 500-talet.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #33 skrivet: november 16, 2014, 11:15 »
Slaget på Vänerns is i WP:  http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Slaget_på_Vänerns_is

Hans, min uppfattning är att alla här på forumet vet att detta slag anses vara ett mytiskt slag. Därför behöver jag inte  ange detta speciellt.

 Vi har alltså ett mytiskt slag - och tre oberoende källor om detta slag. Problemet är att köllorna berättar olika verisoner om slaget, blandar ihop namn och Anes nationalitet vill Norge ha till Opplanden i Norge. Sveaskolan ville ha det till Uppsala - och Västgötaskolan till Upplanden på Kinnekulle. Varifrån Ane kom får vi nog aldrig veta tyvärr.

Efter slaget red man hem till Upplanden - vilket tog en dag till Kinnekulles Uppland, en vecka rill Opplanden i Norge - och tre veckor rill Uppsala...

Men, problemet vi tycks ha att när du inte gillar någonting som skrivs begär du två oberoende källor som stöd - medan det du skriver inte behöver detta...?

Slaget på Vänerns is har alltså tre oberoende källor - ändå är slaget mytiskt :)

Det är exakt detta jag skrivit många gånger. Vårt källäge är externt dåligt - och vi alla tolkar, tror och tycker samt söker stöd för vår tro i källorna... Gillar vi inte vad som skrivs på forumet krävs bevis i källorna, får man bevis på  källorna förklarar man den felaktiga, mytiska eller kopplar ihop dem med en annan källa som säger motsatsen :)

Hur skal vi då komma vidare?

Det enklaste som finns är att slå sönder - det svåraste som finns är att bygga upp. Slå sönder för man på några sekunder - att bygga upp tar många år.

Thomas

Måste källorna vara exakta lika, för att man ska kunna diskutera dem? Om man driver tesen att det är troligast att versionen i Beowulf är närmast sanningen, så behöver det väl inte betyda att man hindrar andra från att driva sin Kinnekulletes?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #34 skrivet: november 16, 2014, 13:14 »
Om en källa skriver om monster skall vi anse källan icke trovärdig...Adam skriver om hundhuvudmän och monopeder,  sagorna skriver om Dör oss okända kungar, osv :) vad har vi kvar?

Nej, källorna behöver inte vara lika, det är till och med naturligt att de är olika. Lyssna på vittesutsagor som beskriver samma händelse, t.ex en kollision mellan två bilar...de beskriver ofta helt olika händelseförlopp.

Frågan handlar väl mer om hur vi förhåller oss till källorna och hur vi argumenterar med, eller mot, vad källorna berättar.
Tror man på den äldre historieskrivningen så tror man på ett tempel i Gamla Uppsala - trots att källa saknas om ett tempel i Gamla Uppsala. Adam skriver om ett tempel som heter Ubsola som ligger en dagsritt från Zitun och Birka.

Samtidgt kan en som tror på den öldre histirieskrivningen säga att Adam har fel nör han flera gången skriver att Birka ör Götarnas stad - och använda hundhuvudmän och monopeder som Adam skriver om som argument för att Adam inte ör trovärdig - men man baserar sin tro på ett tempel i GU på Adam och i det fallet anser de honom trovärdig.

Alltså, uppgifter i källor som sammanfaller med det jag redan tror på anses vara trovärdiga - men säger källan någonting som inte sammanfaller det jag tror på. - ifrågasätts källan.

Vi sitter fast i gammalt tänkande. Vi kan inte komma förbi "Svear och Götar" utan fastnar där, gång på gång. Ändå vet vi inte riktigt var varken Svear eller Götar veklingen var... Vi vet att en Göte kunde tillhöra Sverana -och tvärtom...

Någonting är alltså galet i vårt förhållande till källorna....

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #35 skrivet: november 16, 2014, 13:48 »
Om en källa skriver om monster skall vi anse källan icke trovärdig...Adam skriver om hundhuvudmän och monopeder,  sagorna skriver om Dör oss okända kungar, osv :) vad har vi kvar?

Nej, källorna behöver inte vara lika, det är till och med naturligt att de är olika. Lyssna på vittesutsagor som beskriver samma händelse, t.ex en kollision mellan två bilar...de beskriver ofta helt olika händelseförlopp.

Frågan handlar väl mer om hur vi förhåller oss till källorna och hur vi argumenterar med, eller mot, vad källorna berättar.
Tror man på den äldre historieskrivningen så tror man på ett tempel i Gamla Uppsala - trots att källa saknas om ett tempel i Gamla Uppsala. Adam skriver om ett tempel som heter Ubsola som ligger en dagsritt från Zitun och Birka.

Samtidgt kan en som tror på den öldre histirieskrivningen säga att Adam har fel nör han flera gången skriver att Birka ör Götarnas stad - och använda hundhuvudmän och monopeder som Adam skriver om som argument för att Adam inte ör trovärdig - men man baserar sin tro på ett tempel i GU på Adam och i det fallet anser de honom trovärdig.

Alltså, uppgifter i källor som sammanfaller med det jag redan tror på anses vara trovärdiga - men säger källan någonting som inte sammanfaller det jag tror på. - ifrågasätts källan.

Vi sitter fast i gammalt tänkande. Vi kan inte komma förbi "Svear och Götar" utan fastnar där, gång på gång. Ändå vet vi inte riktigt var varken Svear eller Götar veklingen var... Vi vet att en Göte kunde tillhöra Sverana -och tvärtom...

Någonting är alltså galet i vårt förhållande till källorna....

Thomas

TJA

Vill du kasta ut barnet med badvattnet, så OK.  ;)  Men om Beowulf skriver "valens väg" så kan du ju diskvalificera hela texten utifrån att valar inte har några vägar, ELLER tolka detta som en kenning för havet. Detsamma gälller för Grendel, hans mor och draken. De är kenningar för något annat. De norröna texterna vimlar ju av sådana liknelser.

Sen till Gamla Uppsala: visst kan det ha funnits ett hednatempel där, varför är det så orimligt, utifrån fynden vid Uppåkra plus andra liknande kulthus? Oberoende av skrivna källor.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #36 skrivet: november 16, 2014, 14:13 »
Stakodder, visst kan det ha funnits ett tempel i GU - jag ser det som ganska troligt att det funnits ett tempel där - men det är inte det vi diskuterar.

Källor skriver ofta en massa märkliga saker. Drakar, monopeder osv tror jag inte på, de kan jag alltså sortera bort. Kenneingar gör ibland sagor och källor svårtolkade, det köper jag. Jag köper till och med att källor motsäger det jag tror på - och då måste jag tänka om och ifrågasätta det jag tror på.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #37 skrivet: november 16, 2014, 14:20 »
Stakodder, visst kan det ha funnits ett tempel i GU - jag ser det som ganska troligt att det funnits ett tempel där - men det är inte det vi diskuterar.

Källor skriver ofta en massa märkliga saker. Drakar, monopeder osv tror jag inte på, de kan jag alltså sortera bort. Kenneingar gör ibland sagor och källor svårtolkade, det köper jag. Jag köper till och med att källor motsäger det jag tror på - och då måste jag tänka om och ifrågasätta det jag tror på.

Thomas

Hur menar du med att sortera bort? Sortera bort stycket med draken fullständigt, eller fundera på vad författaren syftade på?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #38 skrivet: november 16, 2014, 15:11 »
Stakoddet

Att du inte krävde bevis för att diskutera sakfrågan var ett citat från ett tidigare inlägg av dig.
Nu skriver du om strider mellan eller inom släkter på 500-talet. Men känner vi till några svenska släkter vid den tiden?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung
« Svar #39 skrivet: november 16, 2014, 15:16 »
I nya seriösa historieböcker börjar man väl den svenska kungalängden med Erik Segersäll. Äldre kungar vet vi inte om de funnits eller tillhör sagorna. På samma sätt vet vi inte om någon förebild till Beowulf funnits eller om han är en folkvandringstida Arn Magnusson.
Så jag ledsen, jag uppfattar inte detta som källor att bygga trovärdiga historieteser på.