Författare Ämne: Styrde kyrkan?  (läst 2435 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
Styrde kyrkan?
« skrivet: oktober 12, 2014, 09:18 »
Det skrivs så mycket om den farligt mäktiga katolska kyrkan, men var det inte tvärtom egentligen här i Sverige?Stormannasläkterna, inte minst de kungliga släkterna, lade gärna beslag på de viktigaste biskopsämbetena så egentligen var det representanter för stormännen som styrde kyrkan.
Är kanske allt prat om katolskt förtryck i Sverige bara en reflex av 500 års stenhård antikatolsk propaganda?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #1 skrivet: oktober 12, 2014, 10:23 »
Kyrkan styrde övergripande. T ex infördes efter långsiktig kyrklig propaganda lagstiftning baserad på romersk rättsordning. Kyrkan kunde inte tvinga på samhället vad som helst. Men små steg i en viss riktning, försköt maktbalanser.

Visst har det betydelse i ett klanbaserat samhälle att klanerna försökte få in yngre-söner inom den kyrkliga hierarkin. Bara detta visar på kyrkans maktställning i samhället. Klanerna ville dra nytta av denna maktställning för egen del. På den tiden är dessutom kyrkan en av få institutionella organisationer i samhället. Andra är ledungen och klanen. På lokal basis spelar skeppslaget enorm roll.

Kyrkan skapar makten på flera sätt:
Det religiösa budskapet.
Effektiv organisation.
Propaganda.
Skriftliga dokumentationer.
Långsiktig planering (ex Florenslistan).
Utökad kontroll av befolkningarna, särskilt kvinnorna.
Nära samarbete med det politiskt ledande skiktet (bl a lokaliseras stiften nära nämndas säten).
Bestraffningar, hot resp represalier (som politiska makten utförde åt kyrkan).
Omdaning av samhällsnormer (t ex införande av romersk rättsordning)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #2 skrivet: oktober 12, 2014, 10:26 »
Fick inte med det viktigaste.

Kyrkan krävde faktiskt full lojalitét av sina funmktionärer, även av dessa yngre-söner ur eliterna. Detta hindrade inte att klanerna kunde dra fördel av att vara representerade inom den kyrkliga ledningen, så länge det inte stack kyrkans mål uppenbarligen i ögonen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #3 skrivet: oktober 12, 2014, 11:19 »
Vad gäller Yngre V ästgötalagen så finns där dokument som vad kyrkan ville ha med, men inte fick med i lagen. Lagen speglade inte alls kyrkans krav, framför allt att själv få  bestämma. Exempelvis tillsättandet av biskoparna.
Så nu sitter det folk från de ledande släkterna på alla viktiga poster och kan bestämma över kyrkan.
Det är roligt att du tar upp det religiösa budskapet. Det är ju just det enda som ger kyrkan makt, men hade inte majoriteten trott på den kristna läran så hade kyrkan varit maktlös.
Så nu styrs Sverige av människornas egen tro. Och det är ju en helt annan sak.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #4 skrivet: oktober 12, 2014, 12:32 »
Från skånskt perspektiv mellan järnålder och tidig medeltid verkar de tidiga kyrkorna eller kapellen byggts intill storgårdar. Det byggdes också i anslutning till nya kristna begravningsplatser som i Lund och Löddeköpinge samt intill Harald Blåtandsborgar.

Jag tycker det tyder på att den nya religionen infördes uppifrån av inhemska stormän. sedan startar ett omfattande byggande av kyrkor i det som blev socknar under andra hälften av 1000-talet e. Kr.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #5 skrivet: oktober 12, 2014, 14:52 »
Även här i Västergötland byggdes säkert de första kyrkorna som gårdskyrkor.
Det talar ju för min teori att kyrkan på olika sätt utnyttjades av stormännen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #6 skrivet: oktober 12, 2014, 17:43 »
Citera
Vad gäller Yngre V ästgötalagen så finns där dokument som vad kyrkan ville ha med, men inte fick med i lagen. Lagen speglade inte alls kyrkans krav, framför allt att själv få  bestämma. Exempelvis tillsättandet av biskoparna.
Så nu sitter det folk från de ledande släkterna på alla viktiga poster och kan bestämma över kyrkan.
Det är roligt att du tar upp det religiösa budskapet. Det är ju just det enda som ger kyrkan makt, men hade inte majoriteten trott på den kristna läran så hade kyrkan varit maktlös.
Så nu styrs Sverige av människornas egen tro. Och det är ju en helt annan sak.
Jag skrev ju långsiktig. Kyrkan, kunde som institutionell organisation med ett administrativt skriftligt system planera för ageranden avsevärt mer långsiktigt än de samtida politiska organisationerna. Alltså visar kyrkan i samband med arbetena på yngre Västgötalagen vad man ville ha igenom, väl vetande att mycket av detta skulle man inte få gehör för. Men det viktiga är att kraven annonseras, för vid kommande förhandlingar tar man på nytt upp samma krav, möjligen i delvis ny tappning, och kan räkna med att även då få gehör för några av lraven. Med nya politiska ledningar, så kunde kyrkan pressa lite till, o s v. Fram mot 1400 så har det mesta av kyrkans krav blivit lagstiftat.

Så visst ledde  och styrde kyrkan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #7 skrivet: oktober 12, 2014, 18:12 »
Skänninge möte är kanske intressant i sammanhanget.

http://blog.svd.se/historia/2013/05/07/skanninge-mote/

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #8 skrivet: oktober 12, 2014, 18:16 »
Citera
Från skånskt perspektiv mellan järnålder och tidig medeltid verkar de tidiga kyrkorna eller kapellen byggts intill storgårdar. Det byggdes också i anslutning till nya kristna begravningsplatser som i Lund och Löddeköpinge samt intill Harald Blåtandsborgar.

Jag tycker det tyder på att den nya religionen infördes uppifrån av inhemska stormän. sedan startar ett omfattande byggande av kyrkor i det som blev socknar under andra hälften av 1000-talet e. Kr.

Thomas I
Jag har en delvis annan bild från SV Skåne (eg Skåne). Troligen kung Gorm, fick gehör för en enhetsorganisation lokalt (skeppslag) bland alla de självständiga kungarikena, som ibland inför hotet från tyska kejsaren, allierade sig militärt och agerade tillsammans. Studier av de (stor-) byar, som bar uppe den blivande kyrkoorganisationen, visar att skeppslaget består av 1/3 kungens (stor-) gård, 1/3 delas av 24 bönder (tillika krigare) och 1/3 är gemensam allmänning. Kom ihåg att terrängen innehöll mycket mer kallkällsjöar och träsk än idag. När (SV) Skånes allting beslutade lyssna till Haralds budskap om att anta kristendomen, alltså konvertera till Romersk Katolicismen, så föll det självklart på skeppslagets lott att bygga en kyrka. Kungen tilldelade samtidigt kyrkan halva tomtningen för storgården att ställa kyrkan på och den skulle underhållas av storgården och de 24 hemmansägarna gemensamt.

Med tiden utvecklades detta så att kungen delade sin storgård i 2 och kyrkan fick ena halvan för prästens försörjning, varvid en del skulle gå till biskopen. Den andra halvan slogs ihop med 1/3 av den gemensamma allmänningen och storgården flyttades då till utkanten av skeppslagets område. Flera av dessa nya gårdar blir då Skånes "Slott- och Herresäten". Offtast befästs dessa nya gårdslägen. Efter flytten anläggs en ståndsmässig prästgård på den övergivna halva tomtningen, når storgården flyttas.

Man kan alltså förvänta sig att hitta spåren efter några äldre detaljer i anslutning till kyrkor i SV Skåne. Den äldsta bybildningen ligger fördelad på ömse sidor om en gemensam väg, som slutar framme vid Storgården. Tomtningarna för alla gårdar är relaterade till resp gårds storlek. Prästgården ligger ursprungligen bredvid kyrkan och den ursprungliga kyrkogården och prästgårdens tomtning motsvara den kungliga gårdens tomtning.

I Svalöv syns detta tydligt. Bybildningen har legat söder om (gamla) kyrkanoch prästgården. Gamla landsvägen (fö ö min skolväg klass 1-3) från Svalövs tätort gör en tvärböj från Ö-V till N-S där bybildningen en gång fanns på ömse sidor i ett torrt höjdläge. Storgården, någon kilometer norrut, kallas nu Lönstorp och där finns spår efter en befäst gård.

Det som ser ut som om stormännen gick före är inte alltid så.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #9 skrivet: oktober 13, 2014, 08:42 »
Vetgirig
Naturligtvis försökte kyrkan få igenom självklara krav som detta att få bestämma över den egna kyrkans andliga ledare. Det finns inget som tyder på att de lyckats på 1400-talet, fortfarande var det stormannasöner som satt på de flesta poster oavsett om de var duktiga teologer eller inte.
Jag förstår inte att det skulle vara märkligt att en stor organisation som kyrkan försökte påverka lagar precis som stormännen gjorde. Snarast är det en självklarhet.
Det mest intressanta i din skrivning är att du som alltid vet saker som ingen annan vet. Att kyrkan insåg att de inte skulle få igenom sina krav i Yngre Västgötalagen men återkom med dem, kanske i förändrat skick.
Hur i all världen vet du det? Det är först på senare tid som man insett att en bilaga till Äldre Västgötalagen är kyrkans förhandlingsmaterial, och även det är bara en tes som säkert inte alla instämmer i. Och vad jag känner till finns det inga dokument man kan följa genom seklerna.


Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #10 skrivet: oktober 13, 2014, 09:03 »
vemvet

Skänningen möte är oerhört intressant i sammanhanget. Inte minst som kristendomen vid det laget funnits i Västergötland i minst 400 år, men fortfarande så arbetade kyrkan i Sverige ljusår ifrån de regler som påven fastställt. Och det framgår av Dick Harrisons inlägg att det på många områden fortsatte så.
Vad som framför allt hände var att biskoparnas makt över kyrkan i Sverige stärktes, och biskoparna var ju ofta i stormännens band.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #11 skrivet: oktober 13, 2014, 09:55 »
Hans. Det är intressant att se vilken brytningstid det är runt år 1000 e:Kr.

Samtidigt som stora kristna begravningsplatser anläggs i Lund låter en rik kvinna begrava sig på det hedniska sättet på ett järnåldersgravfält i Önsvala(intill dagens Staffanstorp). Detta nämns i Anna Lihammers bok "Vikingatidens Härskare"

Ute i Tygelsjö, utanför Malmö, hittades en tidig kristen begravningsplats och resterna efter ett kapell i trä, som Sven Lagman nämner i en av sina böcker.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Styrde kyrkan?
« Svar #12 skrivet: oktober 13, 2014, 11:24 »
Så riktigt. Vi har även här en tidig begravningsplats inte långt från Varnhem där de kristna verkar ha fått ett eget hörn på en hednisk begravningsplats. Kristna och hedningar samsades alltså på gravfältet.
Det finns inget som tyder på någon kyrka här, men det kan ju ha varit en mycket enkel träbyggnad som inte lämnat några spår.