Författare Ämne: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?  (läst 16433 gånger)

Utloggad Dren

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« skrivet: september 29, 2014, 09:51 »
Vad betyder egentligen kvinnliga "krigar gravar" fulla med vapen, sköldar och pansar?  Är det faktiska tecken på att kvinnor slogs, som 'media' (och jag antar feminister) vill göra gällande eller betyder något annat; kanske att de var de sista i sin släkt och fick ärva allt i graven, eller var aristokrater?

Kanske en löjlig fråga, men jag vet inte hur realistiskt det är för en forntidskvinna att slås med vapen mot män. Kan man ens föreställa sig kvinnliga krigare med närstridsvapen? De omnämns ju i mytologiska 'epics' - och med "krigargravarna" så börjar man ju undra om de inte har ursprung ur verkligheten.

Skälet till att jag frågar är 'nyheten' om att hälften av de som "invaderade" England var kvinnor:

http://www.natureworldnews.com/articles/8855/20140903/more-thor-half-viking-warriors-female.htm

Citera
Thor apparently isn't the only Viking warrior who's allowed to be a woman. A close examination of Norse remains has revealed that a good half of the invading party that tore through Eastern England in the 800's and 900 AD was female.



Tack på förhand.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #1 skrivet: september 29, 2014, 10:13 »
Den artikel du hänvisar till är en missuppfattning som spritts i massor av artiklar och vållat mycket debatt. Den undersökning som gjordes visade bara att hälften av de undersökta kropparna var nordiska kvinnor som följt sina män till England. Där finns inget som tyder på att någon av dem skulle ha varit krigare.
Men naturligtvis fanns det kvinnliga krigare. Keltiska drottningen Boudicca år 60, eller när det nu var, ledde ju trupper som var nära att sopa bort romarna i England. Men i vad mån hon slogs med svärd i hand eller om hon organiserade och ledde striderna vet vi förstås inte.
Men i nordiska gudaläran talas om Frejas deltagande i strider och att hälften av de fallna kom till hennes Folksvagen medan resten hamnade i Valhall hos Oden. Och sådana historier är nog inte bara påhittade, skulle folk tro på dem så måste de veta att kvinnor deltagit i strid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #2 skrivet: september 29, 2014, 13:59 »
Rent praktiskt kan nog vissa kvinnor slåss nog så bra som vissa män. Det hela handlar faktiskt inte bara om råstyrka utan även om koordination, balans och omvärldsuppfattning.


Men nu tror jag inte det är så man alltid ska tolka det hela. Vapen kan mycket väl ha varit statussymboler som hör ihop med en viss samhällsposition.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #3 skrivet: september 29, 2014, 15:43 »
Ett gammalt talesätt är: "en liten käring hinner uträtta mycket medan en stor vänder sig" kanske förklarar att strid knappast har mycket med styrka att göra, vighet, snabbhet och uthållighet är nog viktigare.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #4 skrivet: september 29, 2014, 15:50 »
I keltiska sfären fanns det legendariska krigarskolor, som var underhållna genom magnifika kvinnliga krigarmästare. En av dem var Scathach (Den Dunkla eller kanske "Skugga"?), som bodde på en otillgänglig ö vid Skottlands kust. Hon blev Cuchulainns mästarinna. (Se - "Tain Bo Cuailnge")

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #5 skrivet: september 29, 2014, 16:01 »
En vapengrav är en grav som innehåller vapen. Oavsett kön på den begravda personen så är det en manlig, eller kvinnlig,vapengrav eftersom vi knappast vet om personen ifråga var krigare eller inte.

Om jag begravs med en penna - är jag författare då?

Om den avlidne uppvisar ett antal läkta stridsskador är den personen högst troligt en krigare - eller - har någon gång under sitt liv troligen varit krigare. Eventuellt kan han/hon vara ett brottsoffer med läkta skador....

Orsaken till att man lade ned vapen i graven vet vi inte.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #6 skrivet: september 29, 2014, 16:19 »
Vapnen i gravarna hade naturligtvis stor betydelse, och något med krig bör det ju ha att göra.
Kanske är vi alltför fixerade vid slag på öppen mark, förmodligen var gerillakrig vanligare. Och i ett bakhåll i en skog kan säkert kvinnliga krigare vara till stor nytta.
Men det kan ju kanske också vara symboliskt för en drottning med vinkannan. Det är väl i Beowulfsagan det berättas om hur drottningen inför slaget bjöd de främsta krigarna på vin. Ett slags krigisk nattvard som samtidigt innebar ett löfte. De krigare som tog emot och tömde bägarna hade svurit på att kämpa för kungen i det kommande slaget. De tömde den bittra bägaren.
Så kanske drottningen med vapnen bara symboliskt är knuten till striden som valkyrian som ingjuter mod hos kämparna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #7 skrivet: september 29, 2014, 16:41 »
Tar vi inte för självklart att man krigade mycket - jag tror att det är en tvivelaktig uppfattning. Majoriteten av alla män var troligen aldrig i strid med vapen i hand. Kanske bar de vapen med sig dagligen - men de använde dem aldrig i strid.

Tidningarna idag är fulla med berättelser om mord,men misshandel och överfall - men hur många av oss bär på forumet har varit inblandade i slagsmål i vuxen ålder? Ytterst få gissar jag - och vi bör väl vara en spegelbild av det samhälle ci lever i.

ATT det förekom folk som var krigare, det är självklart - men hur stor del av befolkningen var de? 1% ?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #8 skrivet: september 29, 2014, 16:51 »
Yrkeskrigarna var inte så många, men när det drog ihop sig var bönderna tvungna att ge sig ut för att försvara hembygden. Så det var nog rätt många som tvingades ut, men hade de tur behövde de inte delta i verkliga strider.
Vad gäller dagens bråk, så är de oändligt många fler än vad som rapporteras i tidningarna. Än värre var det för hundra år sedan, då var det byaslagsmål vid marken och andra större samlingar. Så slagits har man gjort.
Och idag är allt grövre. Jag minns en gång för massor av år sedan en svenskamerikan jag hälsade på som frågade hur ofta det skedde mord i min hemstad. Jag erkände att det var snudd på aldrig, men idag läser man om mord varje dag även om Skara är rätt fredat.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #9 skrivet: september 29, 2014, 20:15 »
Hur många människor bodde i Sverge under t.ex. Vikingatiden? Jag har läst siffror mellan 300  - 500.000. Hur många av dessa använde då vapen i strid? Hur många gick i viking och plundrade? Hur ofta förekom rena krig?

Svaret på frågorna ovan beskriver hela vikingatiden under 255 år  = 8,5 generationer.

I en tråd för några år sedan hävdades att 50.000 män reste ut varje år på plundringståg. Min tro är att den siffran är mycket för stor.

Om vi var 300.000 invånare - och det hävdas av en del att hälften var trälar, finns det kvar 150.000 "vikingar" varav hälften är kvinnor. Kvar blir så 75.000 män i varierande ålder. Mindre än hälften bör vara i lämplig ålder, säg att det fanns ca 30.000 män i stridbar ålder (barn och gamla har räknats bort).

Hur många av dessa män reste aldrig på plundringståg, hur många var handelsmän, hur många skötte "trossen", dvs såg till att plundrarna fick sina förnödenheter, hur många byggde nya skepp, hur många var invalider' hur många var sjuka, osv.

Inte minst, hur många kunde landet undvara i gårdsbruket för att skörda samt förädla gårdens produkter samt förbereda dessa inför vintern. 50-100 kubikmeter ved skulle ordnas inför vintern...

Kvar blir inte många plundrande män faktiskt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #10 skrivet: september 29, 2014, 20:24 »
Till ovanstående kanske jag bör tillägga att det kanske till och med var brist på krigsföra män - så man fyllde ut leden med stridbara kvinnor som föredrog plundring framför att jobba som piga i granngården?

Jag ser alltså kvinnor som möjliga plundrare på vikingaskepp.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #11 skrivet: september 29, 2014, 22:46 »
Du har säkert rätt i att antalet vikingar som gav sig ut inte var så stort. Barnadödligheten var stor så en betydande del av befolkningen var mycket små barn. Så antingen slog vi oss samman med daner och norrmän, eller så var det bara några få skepp i attackerna.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #12 skrivet: september 29, 2014, 22:52 »
Sven Lagman uppskattade antalet nordiska vikingar i öst- eller västerled som högst till 10 000.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #13 skrivet: september 29, 2014, 23:20 »
Låter rimligt.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #14 skrivet: september 29, 2014, 23:42 »
Citera
Hur många människor bodde i Sverge under t.ex. Vikingatiden? Jag har läst siffror mellan 300  - 500.000. Hur många av dessa använde då vapen i strid? Hur många gick i viking och plundrade? Hur ofta förekom rena krig?
Såg en norsk bedömning för några år sedan. Där ansågs Norge ha lika stor befolkning som Sverige (inkl Finland) resp Danmark tillsammans fram till digerdöden. Sedan varierade det en aning beroende på vilka territorier man behärskade utöver "gängse".
Det låter anmärkningsvärt, men havsbruk har alltid gett bättre livsmedelsbas (före moderna jordbruket från ca 1750) för stora befolkningar än övriga livsmedelsbaser. Låt vara att ALLA befolkningar som kunde fiskade och jagade säl/val om de kom åt.

Citera
Svaret på frågorna ovan beskriver hela vikingatiden under 255 år  = 8,5 generationer.

I en tråd för några år sedan hävdades att 50.000 män reste ut varje år på plundringståg. Min tro är att den siffran är mycket för stor.
Säkert för många. Men skarorna rekryterades sannolikt vidsträkt. Även från inlanden söder om Östersjön. De flesta återvände hem efter sitt värv.

Citera
Om vi var 300.000 invånare - och det hävdas av en del att hälften var trälar, finns det kvar 150.000 "vikingar" varav hälften är kvinnor. Kvar blir så 75.000 män i varierande ålder. Mindre än hälften bör vara i lämplig ålder, säg att det fanns ca 30.000 män i stridbar ålder (barn och gamla har räknats bort).

Hur många av dessa män reste aldrig på plundringståg, hur många var handelsmän, hur många skötte "trossen", dvs såg till att plundrarna fick sina förnödenheter, hur många byggde nya skepp, hur många var invalider' hur många var sjuka, osv.

Inte minst, hur många kunde landet undvara i gårdsbruket för att skörda samt förädla gårdens produkter samt förbereda dessa inför vintern. 50-100 kubikmeter ved skulle ordnas inför vintern...
Även handeln krävde lång tids bortavaro i konkurrens med plundringsföretag. Men varför hade man trälar, om inte för att sköta gårdarna medan den krigsduglige mannan var på resa.

Gårdarna var betydligt färre till antalet än fram mot 1300-talet då frigivna trälar odlade upp nya gårdar, men de hade antagligen en större befolkning per gård än man först tänker sig. Alla hus hos en gård behöver inte ligga på själva boplatsen, men i varje fall inom synhåll. antalet hus kan variera med tiden beroende på vilka i storfamiljen som inte är hemma.
När Valdemar attackerade Gotland under digerdöden (den pågick då fortfarande, om även något avtagen intensitét), så var bristen på män uppenbar, eftersom de starkaste männen och kvinnorna var långt hemifrån i handel. Kvar var enbart de äldsta och de yngsta, som inte orkade lika mycket i en slaglinje. Framförallt inte attackera.
Attackerna mot franska kusterna och flodsystemen under 800-talet samlade upp mot 200 skepp, vilket är väl dokumenterat. Tidigare talade historikerna gärna om skepp med 50-100 i besättningarna, men det förefaller vara osannolikt att alla skepp hade den storleken. Däremot bör skeppen likna de skepp som verkar varit standard för ledung, d v s som rymmer 2 x 12 roddare, styrman/skeppshövitdman och upp till 8 av kungens/härförarens män/hird (totalt 33 st). Då skulle anfallsstyrkan bli 6600 vilket blir rimligare. Men de var välövade och bra rustade med skydd och vapen. Rikare styrmän/hövitsmän ville säkert utmärka sig genom att använda större skepp än normalt, men det kan antas att dessa var en begränsad skara. Vid plundringar stannade ca 1/3 av truppen vid skeppen för att försvara dem.

Även stora hären i England (med Ivar Benlös) hade en numerär på 5-8000 (som mest). Bl a kan man kalkylera storleken m anl av vinterkvarterats storlek (och då var kanske något 1000-tal infödda).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #15 skrivet: september 30, 2014, 00:14 »
Härader och hundare ger nog en bra indikation. Dessa verkar harmonisera relativt väl med antalet tidigmedeltida kyrkor. Räkna ca 100 soldater per härad/hundare så får man fram siffror som stämmer väl in med storlekar på arméer under bättre dokumenterade tider. Västergötland har exempelvis ca 500 tidigmedeltida kyrkor, och ca 35 härader.  Via tinglottsystemet i ÄVGL stärks indikationen på en befolkning på ca 80.000 invånare. Denna befolkning skulle då kunna mönstra ca 3500-4000 riktiga soldater (ca 150 skepp). Rent arkeologiskt finns det inget som tyder på att befolkningen var mindre under VT än under tidig medeltid.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #16 skrivet: september 30, 2014, 00:45 »
Om 10.000 vikingar gav sig ut - blir det ca 300 vikingaskepp med 30 man ombord.
Hur många av dessa skepp var handelsskepp och hur många var plundringsskepp?

Om 10.000 Nordiska skepp gav sig ut blir det 100 skepp per nation, alltså 100 Svenska skepp...

Jag gissar att 90 av dem var handelsskepp. kvar finns 10 skepp med 30 man ombord.

Plundringsekonomi ger enstaka rika personer, resten av befolkningen förblir "fattig".

Handelsekonomi lyfter hela befolkningen och ger landet en högre ekonomisk styrka genom att hela befolkningen lever och äter bättre och bättre.

Om vi var 300.000 invånare - och 3000, alltså 1% av befolkningen, gav sig ut på sjön - och bara 300 av dessa var plundrare...hur många procent av befolkningen använde då vapen i strid ett normalt år ? Svar:  1/1000 del av befolkningen....

Några slogs väl hemma, ibland blev det strider mellan ätter eller ätters medlemmar - men dessa var nog färre än de 300 plundrarna som var till sjöss.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #17 skrivet: september 30, 2014, 18:59 »
Självklart var det en relativt liten skara som var plundrare, även om männen kunde ta till vapen om det behövdes.
Frankiska källor talar om att även andra folk anslöts till vikingarna, om än under nordisk ledning.
Självklart är krönikorna något överdrivna - skulle Danmark & Norge förlora flera man under ett slag på vikingatiden än under hela andra världskriget?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #18 skrivet: september 30, 2014, 19:37 »
Var det verkligen 30 man ombord på handelsfartygen? Det blir inte så stor plats för varor. Och dessvärre var det nog fler än tio svenska skepp som begav sig ut på plundring. Annars hade inte vikingarna blivit så fruktade.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #19 skrivet: september 30, 2014, 19:59 »
 
Citera
Var det verkligen 30 man ombord på handelsfartygen? Det blir inte så stor plats för varor. Och dessvärre var det nog fler än tio svenska skepp som begav sig ut på plundring. Annars hade inte vikingarna blivit så fruktade.
Det finns de som hävdar att man rodde både handels- och krigsskepp. Det tror jag inte ett dugg på. Givetvis seglade man, så långt det gick med bägge skeppstyper.   Inför strid, så rodde man möjligen till anfall i en slaglinje eller i försvar band ihop skeppen för mot akter o s v i en lång rad, ev här och där skepp bord mot bord, för att få fler krigare i delar av försvarsfronten, men de anfallande måste ro fram till linjen.   Handelsskeppens besättningar är väl dåligt dokumenterade, men även på den tiden måste man rimligen ha ett ekonomiskt intresse av att föra så stor vinstgivande nyttolast som möjligt. En besättning på 5-7 man (några kan ha varit kvinnor) är rimlig. Besättningens storlek var förståss beroende av risktagning för piratangrepp. Detta löste handelsmännen genom att bilda gillen för alla med samma destination för handeln och seglade i konvojer för ömsesidigt skydd, vilket utvecklades av Gutarna till vad som på tyska kallades "hansor".
Amatör! Skåning i Norrland!