Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 73768 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #140 skrivet: december 03, 2014, 14:48 »
Hans, jag har personligen inte satt mig in i diskussionen men jag vet av erfarenhet från andra fall ungefär vad man kan förvänta sig. Därför är det inte förvånande om ex Jansson eller Knibbs har kastat ur sig något i den vägen
i något sammanhang. Vore ju kul om Vetgirig hittade det igen. Så sammanfattningsvis, jag har absolut inga belägg för att föra någon kampanj mot Ansgars Sverigebesök men jag skulle inte bli förvånad om någon skulle göra det och kanske till och med på goda grunder.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #141 skrivet: december 03, 2014, 20:26 »
Citera
Adam som skriver ungefär vid den tiden berättar ju att Birka var försvunnet, staden hade ingen funktion då.
Han skriuver faktiskt noga "Ansgars birca" och det är en fullständigt väsenssklilld skillnad. Adam skiljer Ansgars birca från en eller flera andra birca han känner till.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #142 skrivet: december 03, 2014, 21:14 »
När vi diskuterar "missiuonsföretag" typ Ansgar eller den mission, som bedrevs inom blivande Danmark, t ex Jylland, så är det några saker man bör tänka på.

1. Den gamla religionen var innebar ju ett mångfald av gudar. Ytterligare en gud bland alla andra var alltså inget, som bör ha bekymrat nordborna. Möjligen bekymrade sig nordborna MER för att med den gud, som människor med hemvist i Västeuropa försökte pracka på dem följde ett starkt politiskt hot.

2. I alla dessa missionsskildringar, så nämns det att missionen inte kunde påbörjas utan att "kungen" tillfrågats och godkänt. Nu är ju kungen vid den tiden främs en överbefälhavare för en "alliansarmé med flotta" och blandade sig inte i hur befolkningarna i tingen hanterade sin "inrikespolitik", där religionsutövning var en del.

Så, sett ur p1 synvinkel bör en gud till inte utgöra något problem, och sett ur p2 är kungen inget hinder utan de som skall tillfrågas om Romersk Katolsk mission är ett kommande landsting.

Vilka skulle då kunna ha något att invända mot ytterligare en gud i samlingen? De enda, som kunde ha att invända, var ju andra kristna bland nordborna, vilka INTE var Romersk Katoliker. Vi vet ju med så stor säkerhet det är möjligt att norra Jylland hade en stor del kristendom i sin befolkning redan runt 800. Den daniske kungafamiljen hade starka band till regioner där vi vet fanns en stark Grekisk Ortodox närvaro (Odermynningen/Jumne enligt bl a Adam).

Andra kristna behöver inte nödvändigtvis strikt ha krävt övergång till vissa gravläggningsseder, cymbolik etc, vi anser vara utmärkande drag för kristendom idag. T ex var det inte förrän ca 1250, som en majoritét av gravläggningarna bland Kievrikets kristna formas efter "Katolsk" norm. Fram till dess är således höggravar det vanligaste blandat med skelettgravar och kremeringar. Det sista skulle då vara icke kristen gravläggning, men ibland med krucifix. Varför det? Kanske ser vi ännu inte tecknen i gravmaterialet på en begynnande och tilltagande kristendom inom Nordens befolkningar, då vi har en förutfattad åsikt om att samtliga av ett antal kriterier skall vara uppfyllda för att en grav skall vara kristen. Det har ju hittats ett antal "kultbyggnader" varav ett par misstänkt påminner om några av de äldsta kyrkorna i trä, som är bevarade (Norge). Visst finns det tydliga spår efter 3 gudabilder i byggnadens heliga ända, vilket då som självklart antas vara bilder av Oden, Tor och Freja. Kom då ihåg att tillbedjan av nordiska gudar skedde UTOMHUS (t ex Uppsala), vilket också är en fasställd germansk liksom keltisk sedvana. Kan det vara så att Uppslatemplet är en kyrkobyggnad, Arconatemplet likaså (regionen var ju Grekisk Ortodox) och även så Uppåkra. De tre bilderna var kanske åskådliggörandet av den tre-enighet arianerna förfäktade och som striden stod om i Nicea? Uppåkratemplet har ett föremål från 500-talet och har funnits flrea hundra år före dess, men det utesluter inte att germaner, som konverterat till arianism ungefär vid niceatid kunnart etablera sig i Norden bl a Uppåkra).  Jag vill främst peka på möjligheten.


Adams, Rimberts m fl redogörelser är de facto OCKSÅ ett erkännande av att man redan har kristendom närvarande inom Norden och att de har en sådan makt att de inte kunde förbigås, d v s de var inte få eller hade stöd hos de prominentaste stormannafamiljerna eller både och. Men nordborna var pragmatiska och lyssnade antagligen även på andra kristna, dock inga nämnda predikanter (då de hade fel trosbekännelse), även om Ansgars roll blivit överdriven.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #143 skrivet: december 04, 2014, 03:19 »
Citera
Jag förstår inte ditt inlägg om Ansgars resor. Vår kännedom om resorna får vi i en levnadsbeskrivning som skrevs kort efter Ansgars död av hans efterträdare som ärkebiskop, Rimbert. Det skrev alltså på 870-talet då säkert kyrkoledarna i grannstiften ännu hade full koll på vad kollegan Ansgar gjort eller inte gjort. Hade Rimbert ljugit om en så lättkontrollerad sak hade han blivit avslöjad direkt.
Citera
Om jag kommer ihåg rätt nu, så är en sak historieforskarna grälar om angående Ansgar, om denne överhuvudtaget var "ärkebiskop" och han var inte ens formellt en biskop med eget stift. Den formelle biskopen för Hamburg-Bremen på Ansgars tid satt i södra Tyskland och hette Egino vill jag minnas.

Ansgar var biskop, men utan formellt stift. Det var ju så en missionsbiskop arbetade, för att denne skulle kunna "viga" nya präster inom sitt missionsområde. Det betyder att det sannolikt fanns kristna med god skolning inom hans missionsområde. Om missionären INTE var biskop skulle missionären övertala befolkningen om att sända ett antal hugade ungdomar till det utsändande stiftet för åtskilliga års utbildning innan de skickades tillbaks som skolade/bildade präster. Kanske hoppades utsändande stift att Ansgar, som biskop, skulle träffa kristna präster/missionärer, som INTE var Romersk Katoliker, vilka kunde tänkas konvertera. Konvertering kunde en storman, som blev/var anhängare, påverka d v s tvinga på en (sin) präst om denne ville stanna.

Gesta Hamburgensis ... handlar om att motivera att Hamburg-Bremen överhuvudtaget skulle få lov att fortsätta existera. Man hade fått en nådatid efter Ansgar m anl av att man stödde Kejsaren mot Påven i en tvist mellan Kejsaren och Påven i religiös politik (ungefär). När tvisten med tiden fick en lösning, så blev Hamburg-Bremen utan Kejserligt stöd, samtidigt som Påvens kansli förberedde för att (hämnd?) göra Hamburg-Bremen "onödigt". Där kommer uppdelningen i de nordiska ärkestiften in i bilden och även Florenslistan. Denna lista bearbetades under många år före 1104 och att arbetet påbörjats var förståss känt i Hamburg-Bremens (ärke-) stift.

Sen kan man ju alltid fundera över hur trovärdig Rimbert är i sin "Vita" http://www.svd.se/kultur/understrecket/ansgar-gjorde-karriar-med-forfalskat-cv_6664610.svd
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #144 skrivet: december 04, 2014, 03:21 »
Det första stycket i föregående är citat. Det andra är min kommentar/text. Vet inte vad som hände med tangenterna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #145 skrivet: december 04, 2014, 03:21 »
Kölnbiskopen var inte Egino utan en annan. Ursäkta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #146 skrivet: december 04, 2014, 09:41 »
Nja, att de tidiga kyrkorna liknar de än tidigare "tempel" som hittats behöver inte betyda att de var kyrkor utan snarare att nordborna byggde sina tidiga kyrkor med samma teknik och uttryck eftersom det var vad de kunde och dessutom med dess sakrala värde. Dessutom vet vi inte vad den utgrävda "hallen" i Uppsala haft för användning då den var rituellt städad innan nedläggning. Utformning med portar och vitklinade väggar, spiral klädda ytterväggar, putsad järn/stål lyser som silver. Skulle tro med tanke på hallens unika prägel att den mer hade rituell betydelse än som ren bostad. En gudahall i det jordiska Asgård med utsikt över världen.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #147 skrivet: december 04, 2014, 09:44 »
Citera
Den självklara logiska invändningen mot dina tankar är ju att om Adam ville skaffa en bra grund för sitt stifts anspråk på Sverige borde han ha valt en plats som inte helt försvunnit. Det är knappast något som ger helig glans åt Ansgars gärning.

Här förstår jag inte riktigt vad du menar Hans.
Om Adam har fått uppgifter år 1060 om att Gautbert besökte en ort kallad Birca år 845 så bryr han sig nog inte om
ifall Birka är förstört 1060. Birca omnämns ju några ggr och det vore ju konstigt om han valde en annan ort åt den förste aposteln då.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #148 skrivet: december 04, 2014, 09:47 »
Ansgar var missionsbiskop vid första resan till Birka, men utnämndes till biskop vid hemkomsten. Vad den amerikanska avhandlingen som du hänvisar till (varför vet jag inte för den lades ut härom dagen) ifrågasätter är om inte Rimbert kallar Ansgar för ärkebiskop några år för tidigt. Men inte ens han ifrågasätter att Ansgar blev ärkebiskop och att han besökte Sverige.
Och lite märkligt är det - eller kanske inte - att du inte lägger ut Henrik Jansons artikel där han formligen krossar den amerikanska avhandlingen.
Så fortfarande vet vi inte vad som är sant eller inte sant beträffande boken om Ansgar, men ingen har vad jag vet ifrågasatt resorna till Sverige.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #149 skrivet: december 04, 2014, 09:56 »
Kungsune

Jag håller med, det hänger lite i luften. Vad jag syftade på var att det finns de som hävdar att det fanns massor av Birka och att det inte var på Björkö som Ansgar missionerade, men du verkar liksom jag vara inne på att det var detta Birka det handlar om och då kan du bortse från mina rader.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #150 skrivet: december 04, 2014, 12:15 »
Citera
Jag håller med, det hänger lite i luften. Vad jag syftade på var att det finns de som hävdar att det fanns massor av Birka och att det inte var på Björkö som Ansgar missionerade, men du verkar liksom jag vara inne på att det var detta Birka det handlar om och då kan du bortse från mina rader.
Det fanns i alla fall minst 2 st birca, varav den ena var övergiven ca 980. Allt enligt Adam.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #151 skrivet: december 04, 2014, 12:32 »
Så Adam uttrycker sig tydligt kring detta, i Sverige finns det två Birka? Lustigt har missat detta hos Adam.
Erik

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #152 skrivet: december 04, 2014, 18:19 »
Så Adam uttrycker sig tydligt kring detta, i Sverige finns det två Birka? Lustigt har missat detta hos Adam.

Nonsens. Adam skriver ikke, at der var to Birka (el. Birca).

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #153 skrivet: december 04, 2014, 18:24 »
Gesta Hamburgensis ... handlar om att motivera att Hamburg-Bremen överhuvudtaget skulle få lov att fortsätta existera. Man hade fått en nådatid efter Ansgar m anl av att man stödde Kejsaren mot Påven i en tvist mellan Kejsaren och Påven i religiös politik (ungefär). När tvisten med tiden fick en lösning, så blev Hamburg-Bremen utan Kejserligt stöd, samtidigt som Påvens kansli förberedde för att (hämnd?) göra Hamburg-Bremen "onödigt". Där kommer uppdelningen i de nordiska ärkestiften in i bilden och även Florenslistan. Denna lista bearbetades under många år före 1104 och att arbetet påbörjats var förståss känt i Hamburg-Bremens (ärke-) stift.


Nonsens. Florenslisten er fra ca. 1120.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #154 skrivet: december 04, 2014, 18:54 »
Det fanns i alla fall minst 2 st birca, varav den ena var övergiven ca 980. Allt enligt Adam.

Vetgirig;
Uanset hvor mange Birka du gerne vil ha' at Adam nævner har jeg en hel del gange nu pointeret, at den katolske kirkes missionsplan vedrørte de største og de i 800-tallet eksisterende kosmopolitiske handelsbyer. Det var her missionærerne kunne argumentere for, at der blandt handelsfolket var kristne, der gerne ville praktisere deres tro. Et flertal af forskere er af den mening, at Adams Birka lå på Helgö. Er du ikke ved at skrive din helt egen historiebog?   ;)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #155 skrivet: december 04, 2014, 19:44 »
Nonsens. Florenslisten er fra ca. 1120.
Enligt vissa forskare är den äldre än så, tex Nyberg.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skoglar Toste
« Svar #156 skrivet: december 04, 2014, 19:55 »
Vetgirig, du må forstå at Bornholm og Historikus aldrig tager fejl - selv ikke med hensyn til detaljer. Derfor har de svært ved at forstå og tilgive når andre evt. kan huske fejl osv. Og derfor bruger de stærke ord, såsom Nonsens og din egen historiebog  istedet for at sige: jeg tror du husker fejl ! Men de mener det godt.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #157 skrivet: december 04, 2014, 20:12 »
Vetgirig, du må forstå at Bornholm og Historikus aldrig tager fejl - selv ikke med hensyn til detaljer. Derfor har de svært ved at forstå og tilgive når andre evt. kan huske fejl osv. Og derfor bruger de stærke ord, såsom Nonsens og din egen historiebog  istedet for at sige: jeg tror du husker fejl ! Men de mener det godt.

Mere nonsens.
Dine infantile og usaglige kommentarer er naturligvis ikke gået ubemærket hen. Du er selv at sammenligne med fantaster, konspirationsteoretikere og trolle, og jeg fatter ikke, at administratorerne ikke har grebet ind over for dine usaglige indlæg med lede og usmagelige angreb på den danske dronning, løgn om en dansk avis og dine komplet ligegyldige fantasier, der altsammen skyldes, at ingen officiel instans har spugt dig, hvad du mener om Jelling.
Du kan ved lejlighed overveje, om der kan være andre grunde - for eksempel at dine fantasier er komplet ligegyldige. Du optræder nu også som et rigtig dumt svin og håner folk,d er tager afstan fra de meget rnige kvalitet af dine og andres indlæg.
Nonsens i rigelige mængder - kvantitet - kan ikke erstatte kvalitet, men det tror nogle, og desværre har for mange fantaster fået alt for lang snor her. Sørgeligt for de ubefæstede sjælde, der tror, at de kan hente viden her på stedet og sørgeligt for forum i det hele taget.
Langt, langt, langt ude anes grænserne for din talentløshed.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #158 skrivet: december 04, 2014, 20:12 »
så här skriver Tore Nyberg:
Citera
Vår kunskap om listans utseende omkring år 1100 vilar p& studiet av avskrif- ten från omkring 1120, vilket är den enda framkomliga vagen att sluta sig till den ursprungliga textens utseende. Förlagan - "originalet", om man kan an- vända ett sådant ord om en materialsamling - har, som ovari anfört, antingen varit den lista, som det påvliga kansliet mottog omkring &r 1100, eller en av- skrift ur själva upprattelsebullan av år 1104

http://journals.lub.lu.se/index.php/scandia/article/view/1048/833

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #159 skrivet: december 04, 2014, 20:16 »
Problemet er først og fremmest, at folk skriver det ene og det andet uden at angive, hvor de har det fra.
Indtil det bliver ændret siger jeg farvel og tak.