Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 73766 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #120 skrivet: november 29, 2014, 09:33 »
Jag har läst rätt mycket av Henrik Janson men aldrig något som ifrågasätter att Ansgar var i Sverige två gånger. Och du får också förklara vad det är för grupp du talar om.
Nu verkar det rentav som du ifrågasätter om Ansgar någonsin var i Birka.
Rimbert skrev sin berättelse strax efter Ansgars död och vände sig till kyrkoledare runt om i Europa för att få stöd för sitt stift. Hans läsare var alltså mycket kunniga och visste exakt vilka missionsresor deras biskopskolleger gjort. Att ljuga hade varit en katastrof för Rimbert, kyrkoledarna hade misstrott allt han skrev och därmed även stiftet.
Men talar du bara om vilken bok av Janson du talar om så är det ju lätt att kolla.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #121 skrivet: november 29, 2014, 20:27 »
Bedriver man propaganda så spelar det väl ingen roll vad äldre, samtida eller yngre kolleger har för kunnighet. I varje fall samtida eller yngre kolleger fick allt hålla sig till propagandans syften de också, om de ville behålla sina tjänster alternativt jobbar för att befordas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #122 skrivet: november 30, 2014, 09:45 »
Nu är du helt obegriplig. Vad har detta med Jansons böcker att göra? Du påstår sensationella saker och gör halvdana hänvisningar, men Henrik Janson har inte skrivit så många böcker så det borde inte vara svårt att hitta rätt.
Då först är ditt inlägg värt att ta på allvar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #123 skrivet: november 30, 2014, 16:56 »
Vad jag minns behandlar Jansson vad jag återgett i en några artiklar/uppsatser. Ingen bok, om jag råkade skriva det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #124 skrivet: november 30, 2014, 18:52 »
Du skrev nyss om folk som inte vågade berätta (om att Ansgar inte reste till Sverige, antar jag du menar) men nästa gång skriver du att Henrik Janson och en grupp kring honom skulle ha skrivit det i en artikel.
Om Janson redan skrivit så behöver väl ingen dra sig för ämnet? Det verkar helt ologiskt. Särskilt om Janson har stöd av en grupp.
Men om Janson verkligen lagt fram fakta som stöder detta borde det ha blivit hård debatt. Var?


Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #126 skrivet: november 30, 2014, 19:41 »
Mycket intressant. Jag hade läst recensionen i SvD, men inte Jansons sågning av avhandlingen.
I det här sammanhanget är det mest intressanta att inte ens den amerikanske författaren antyder att Ansgar inte skulle varit i Sverige, och om Janson verkligen är av den åsikten borde han nämnt den i denna långa artikel.
Så jag tror att detta visar att Vetgirig minns helt fel.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #127 skrivet: december 01, 2014, 13:10 »
Citera
som inte vågade berätta
Förstår du inte att det handlar om de som levde 1000-1200 år före oss. Censur och PK är inte något som förekommit enbart i vår tid. Makten har alltid skapat lögnare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #128 skrivet: december 01, 2014, 13:13 »
Citera
Janson har skrivit en recension av en avhandling.
Man måste läsa alla artiklarna i serien. Kolla också referenser och de förf som anges till stöd för påståendena. Det finns där!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #129 skrivet: december 02, 2014, 09:40 »
Vilken serie talar du om? Och vilket stöd?
Jag har letat i listan över Jansons många artiklar och hittar inget som passar in.
Sen blir dina påståenden om undertryckta sanningar allt konstigare. Nu talar du om tiden för 1000 eller 1200 år sedan, men de som skrev då var ju Rimbert och Adam och det var knappast någon som tvingade dem.
Rimbert var nog själv ärkebiskop när han skrev och bestämde säkert över sin egen text.
Visa istället någon som går att kolla och som säkert visar att Ansgar inte var här.Nu handlar det bara yviga spekulationer som dessutom ändrar sig i olika inlägg.
Om du läste Jansons recension ordentligt borde du inse att han naturligtvis skulle ha tagit upp detta om Ansgars resor om han verkligen tror att de inte förekommit. I så fall hade ju den amerikanska avhandlingen missat den verkliga bluffen hos Ansgar.
Till sist en stilla undran med tanke på dina obekräftade inlägg - vem tvingar dig?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #130 skrivet: december 02, 2014, 12:21 »
Ingen tvingar mig till något!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #131 skrivet: december 02, 2014, 12:31 »
Hans, har du läst denna sida?
http://pseudoisidore.blogspot.se/2013/06/ansgar-and-rimbert-revisited-part-i-in.html

Jag tror att Vetgirig kan ha hittat det på något diskussionsforum annars för Jansson och denne man dyker upp lite här och där med dylika kontroverser.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #132 skrivet: december 02, 2014, 15:02 »
Inte heller här hittar jag något om att Ansgar aldrig hittade till Birka. Om jag inte missade det, texten var lång och krånglig.
Men tack för tipset, det finns tydligen massor på nätet om man hittar det.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #133 skrivet: december 02, 2014, 15:48 »
Ok! Jag har inte läst den på några år nu. När jag har läst kyrkohistoriska böcker och lyssnat på forskarföreläsningar
har jag tyckt mig ana en viss återkommande smått sarkastisk inställning till krönikor och dessas specificering av goda gärningar i synnerhet. Sådant som allmänheten lätt tar till sig som självklarheter som ex Ansgars besök i Birka skulle lika lätt kunna vara ännu en rakt igenom konstruerad merit för att höja Bremerkyrkans legitimitet. Mönstret finns där.
Om en biskop besöker en viktig ort i Sverige som har en viss funktion år 1060 så är det inte särskilt konstigt om denne antar att samma ort alltid haft samma betydelse. Att man då placerar sitt eget stifts kändis 300 år tidigare på samma plats, oavsett om det är fel eller rätt, är inte konstigt. Det här är ju i stor utsträckning idéer som är mer eller mindre omöjliga att föra i bevis. Intressanta är de ju ändå eftersom de bygger på luttrade historikers professionella
instinkt. Det är ju ofta upptäckten av slika mönster som kan leda till nya upptäckter och bevis i slutändan även om vägen dit är lång i detta fall.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skoglar Toste
« Svar #134 skrivet: december 02, 2014, 20:28 »
Bornholm og Hans Menzing. I vil gerne have beviser eller indicier på at Nordboere har været kristne, arianere eller andet før Ansgar.

Mens vi taler om beviser, så vil jeg gerne høre beviser på at jomfru Maria faktisk havde haft seksuelt samkvem før hun fødte sin berømte søn. Husk på at vi har 4 - fire - skriftlige dokumenter der - uafhængigt af hinanden - bekræfter at det havde hun ikke haft. Så indtil I har givet mig nogle skriftlige vidnesbyrd fra år 30 f.v.t og helst ledsaget af videooptagelser af samlejet… så tror jeg på jomfrufødsel.
 
Med andre ord - og alvorligt talt: Der findes en pligt til at tage sandsynligheder i betragtning. Ikke mindst når de skriftlige kilder er klart forudindtagede og i en situation, hvor deres forfattere kunne destruere alt oppositionelt kildemateriale.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #135 skrivet: december 03, 2014, 09:48 »
Mio Nielsen

Jag har aldrig ifrågasatt att det kan ha funnits kristna i Sverige innan Ansgar kom hit. Vi har ju funnit kristna begravningar från slutet av 800-talet i Varnhem, människor som kanske levde som kristna här i alla fall vid Ansgars andra besök och de har säkert inte kristnats av Ansgar.
Men det finns också många som hävdar att bilderna på Sparlösastenen innehåller rader av kristna symboler ristade redan på 600-talet. Alltså 200 år före Ansgar. Och det är lärda personer som nog inte skall avfärdas alltför lätt.
Här i Västsverige finns det en del senare fakta som tyder på mission från brittiska öarna rätt tidigt, men det är mycket osäkert.
Men att det skulle funnits arianer här finns ju inget som pekar på. Vi har ingen aning om deras kristna bakgrund, och handlar det om 600-tal så är nog frågan om det var någon som brydde sig här uppe i Norden.
Däremot är väl historikerna idag ense om att Ansgars verksamhet inte betydde egentligen något för Sveriges kristnande. Det verkar ha utgått från Skara.
Sen förstår jag inte var jungfrufödseln har med saken att skaffa? Man kan ju faktiskt tro på Ansgars resor utan att tro på jungfrufödelsen.



Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #136 skrivet: december 03, 2014, 09:59 »
Kungsune

Jag förstår inte ditt inlägg om Ansgars resor. Vår kännedom om resorna får vi i en levnadsbeskrivning som skrevs kort efter Ansgars död av hans efterträdare som ärkebiskop, Rimbert. Det skrev alltså på 870-talet då säkert kyrkoledarna i grannstiften ännu hade full koll på vad kollegan Ansgar gjort eller inte gjort. Hade Rimbert ljugit om en så lättkontrollerad sak hade han blivit avslöjad direkt.
Än mindre förstår jag vart du vill komma med biskopen som 1060 besöker en plats. Adam som skriver ungefär vid den tiden berättar ju att Birka var försvunnet, staden hade ingen funktion då. Men framför allt, när han skrev hade kunskapen om resorna funnits i 200 år, så detta är inget som uppfinns i efterhand.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skoglar Toste
« Svar #137 skrivet: december 03, 2014, 10:23 »
Jamen, så er vi lidt nærmere hinanden, Hans Menzing. En del af mit indlæg var svar til Bornholm.

Med hensyn til religiøs overgang i Norden, så vil jeg hellere tale om tidlig monoteisme end om kristne, arianere osv. Nordens folk handlede via de russiske floder, hvor de både traf arabere, jøder og græsktalende kristne og disse menneskers tro var under udvikling og gensidig påvirkning. Selv når en Nordbo lærte sig at læse arabisk, græsk eller hebræisk, så fik han vel kun adgang til små, usikre fragmenter af kanoniske skrifter. Men alle de fire monoteismer havde hellenismen som arv og forudsætning og den unge Nordbo kunne let forstå at flerguderi var ved at blive gammeldags.

Med hensyn til min metafor om jomfrufødsel, så er sammenhængen dels den, at jeg ville advare mod blind tillid til skriftlige kilder. Dels ville jeg antyde det usandsynlige i vort gængse billede af den førkatolske skandinav.  Vi tror at disse mennesker, der besad den tids bedste navigationsteknik, var et folk uden skriftkyndige ! Ganske usandsynligt, efter min mening. Iøvrigt er de franske historikere ved at erkende at de før-romerske gallere brugte det græske alfabet, mens man hidtil har troet at druiderne var uden kendskab til skrift.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #138 skrivet: december 03, 2014, 10:23 »
Nej Hans! Du har två problem där. 1. fastställa när vita Ansgarii tillkom och 2. fastställa om det är samma orter som omnämns. Troligtvis är båda dokumenten i huvudsak utgående från konventionen på 1000-talet. Om Ansgarsberättelsen innehöll platsnamnet Birka i original är inte alls säkert. Det kan vara ett tillägg i samband med kopiering i samband med att Adam skrev sin stiftskrönika. Att vita Ansgarii ger sken av att vara nedtecknad år 871 är ju inget som helst belägg i sig. Jag tror att det mesta i dessa böcker bygger på riktiga informationer men självklart har en hel del passats in efterhand som tiden går. Adam kan mycket väl ha redigerat äldre källor i kopieböcker eftersom han ansåg sig ha en förhöjd kompetens med hjälp av den rika information han hämtat in från bl.a. det danska hovet. Som sagt är det inget jag kan bevisa men eftersom vi vet att det var ett normalt förhållningssätt till historieskrivning under medeltiden att "bättra" källor så kan man inte bara köpa saker rakt av längre.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #139 skrivet: december 03, 2014, 11:16 »
Kungsune

Finns det några bevis för att Vitan skrevs 200 år efter Ansgars död? Om han besökte Birka eller någon annan plats i Sverige är ju ointressant, frågan här gäller ju om han aldrig var här.
Den självklara logiska invändningen mot dina tankar är ju att om Adam ville skaffa en bra grund för sitt stifts anspråk på Sverige borde han ha valt en plats som inte helt försvunnit. Det är knappast något som ger helig glans åt Ansgars gärning.
Vad som dessutom talar för Rimberts text är att han ärligt visar att Ansgar inte hade några större framgångar. Hade detta skrivits i propagandasyfte 200 år senare hade man säkert ljugit ihop en historia om hur de frälsta strömmade till. Något sådant vågade Rimbert inte skriva för då hade hans läsare direkt avslöjat lögnen, men 200 år senare hade det varit ofarligt.