Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 26880 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Tidiga svenska städer
« skrivet: juli 30, 2014, 13:35 »
Att åberopa städer eller urbaniserade miljöer är populärt för att påvisa t.ex. centralitet eller rikedom , men samtidigt högst problematiskt. Som AndreasE påpekat så får vi i långsam takt ny kunskap om stadsliknande miljöer som tidigare varit okända. Nyköping och Uppsala är nämnda exempel där urbaniseringen kan antas ha skett tidigare än vad som varit känt. Misstankar framförs om samma sak i t.ex. Köpingsvik, Skänninge och Lidköping.

Därför är det kanske dags att sluta koppla samman den juridiska termen stad med urban bebyggelse. Rent krasst så behövde ju skandinaver knappast komma på idén med en stad, runt omkring Skandinavien så stöter man ju på otaliga exempel på urbana miljöer, också med skandinaviska inslag. Det är också svårt att se att behovet av urbana miljöer skulle vara mindre i Skandinavien än på andra platser.

Är det därför inte vettigt att utgå ifrån att urbana miljöer faktiskt funnits spridda runt om i Skandinavien långt innan vi börjar finna dom i skrift?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #1 skrivet: juli 30, 2014, 14:12 »
Håller helt med Yngwe. Uppåkra är ett bra exempel med spår av metallhantverk över området samt den speciella sammanhängande fosfatfläcken som indikerar slakt och hantering av djur. Dessutom kulthuset och hallarna uppe på toppen av platsen med stenläggningar i mellan byggnaderna. Lägg till en stor mängd mynt, guldgubbar, glas, brakteat, offrade vapendelar och importföremål från Europa så tyder allt detta på att det fanns urbana funktioner där sedan några hundra år efter Kristi födelse.

Sedan finns det åsikten att en stad måste vara upplagd tomtmässigt på ett specifikt sätt som inte stämmer med Uppåkra och då hjälper inte funktionerna i Uppåkra.

Den tidigaste utformningen av Lund påminde mycket om Uppåkra.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #2 skrivet: juli 30, 2014, 22:56 »
Jag kan Uppåkra för dåligt för att kunna säga något om det är en urban miljö eller inte. Klart är ju att begreppet inte är så väldefinierat att det blir några tydliga skiljelinjer.  Men ändå, där måste finnas en förtätad bebyggelse av viss omfattning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #3 skrivet: juli 31, 2014, 01:44 »
Hur väl definierat begreppet är beror nog på vilka forskare man vänder sig till, men visst finns det definitioner. Oftast innehåller de en kombination av typologiskt kriterier och funktionella kriterier. Alltså att en stad ska innehålla både vissa sociala och samhälleliga funktioner och en fysisk organisation som uppfyller vissa krav för att definieras som en stad och inte tex "centralplats" eller någonting liknande. Alla städer behöver ju trots detta inte se likadana ut.

Visst är det lätt att fasta i debatten om tex tomtindelningar ska vara ett kriterium. Jag skulle dock säga att det är inte det som är problemet. Tomtindelningar kan vara ett tecken på att en plats har haft en urban karaktär (även om det inte automatiskt gör platsen till en stad), men det finns förstås många andra kriterier att väga in.

När det gäller Uppåkra är min åsikt samma som förut - vi vet alldeles för lite om Uppåkra som plats för att kunna kalla den för en "stad", och jag personligen tycker att det är lite underligt att man valt att marknadsföra den som en sådan. En enormt stor och viktig centralplats - absolut, men vad särskiljer Uppåkra från andra stora centralplatser från ungefär samma tid? Tex kan jag tycka att de nya undersökningarna i GU gett en bild som på många sätt påminner om just Uppåkra. En stor jordbruksbebyggelse centrerad runt en storgård, vissa urbana kvalitéer, specialiserat hantverk i olika områden, tecken på rituella områden, rumslig organisation, exklusiva fynd. Jag är dock inte säker på att dessa platser var "städer".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #4 skrivet: juli 31, 2014, 01:56 »
Jag håller med dig där AndreasE, en nog så stor centralplats ger ingen stad. Däremot skulle jag tro att många av de tidiga mindre städerna utgjorde en del av ett centralplatskomplex där viss del av verksamheten, företrädesvis handel och handelsrelaterat hantverk, återfinns i en  förtätad bebyggelse av rent marknadsmässiga skäl. Riktigt exklusivt hantverk tror jag däremot inte ska ges urbana förtecken. Detta hör snarast till elimiljön.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #5 skrivet: juli 31, 2014, 02:51 »
Ja, det skulle förstås inte alls vara förvånande om många centralplatser med tiden utvecklats till städer. Återigen så kommer förstås tillfället för övergången från centralplats till stad bero på definitionen av vad en stad är. Även rena centralplatser kan förstås ha handelsrelaterade funktioner. Men som du säger så var nog framför allt hantverket på centralplatserna centraliserat och elitinriktat. Kanske kan övergången placeras någonstans när handeln och hantverket får ett eget liv - när hantverksmän som inte ägs/arbetar för makten kan flytta till centralplatsen och "starta eget" så att säga, och att det runt dessa människor samt handelsfunktionen uppstår en ekonomi som är skild från eliten/makten. Min känsla är att på platser som Uppåkra och Uppsala så ägdes allt av samma lilla grupp av människor, och att den ekonomiska aktivitet som pågick där skedde under elitens kontroll. I Uppsala antyds detta av att hela byn på medeltiden ägdes av kronan, vilken med tiden skänkte halva ägorna (och hälften av gårdarna) till domkyrkan.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #6 skrivet: juli 31, 2014, 08:02 »
Andreas.

Citera
När det gäller Uppåkra är min åsikt samma som förut - vi vet alldeles för lite om Uppåkra som plats för att kunna kalla den för en "stad", och jag personligen tycker att det är lite underligt att man valt att marknadsföra den som en sådan. En enormt stor och viktig centralplats - absolut, men vad särskiljer Uppåkra från andra stora centralplatser från ungefär samma tid

Skillnaden mellan centralplats och stad hänger jag inte riktigt med i. Det finns flera exempel på storgårdar med hantverksproduktion och mindre gårdar placerade på samma ställe i Skåne. Ett bra exempel är Järrestad och Dagstorp(Norr om Kävlinge). Utanför Malmö har det funnits en liknande samling byggnader i Lockarp.

I senaste utgåvan av Uppåkrastudierna(12) sammanfattas grävningar nere i Lilla Uppåkra, som ligger 500 meter söder om Stora Uppåkra. Där hittade man långhus, mindre hus och spår av metallhantverk samt stenläggningar mellan husen med samma tidshorisont som Stora Uppåkra. Det handlar om ett 20-tal hus. Här har det hittats åtminstone en guldbrakteat.

Vad som gör Uppåkra speciellt är storleken och att det finns spår av hantverk och handel över stora delar av området. Platsen hänger samman och är inte lokaliserad i olika delar som exemplet Sorte Muld. Det som är okänt är antalet och lokaliseringen av alla hus eftersom hela området(40 Ha) inte är grävt.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #7 skrivet: juli 31, 2014, 10:55 »
Som du själv säger så är Uppåkras struktur inte unik, varken för Skåne eller resten av Sverige. Platsen är stor, absolut, men jag har inte sett någonting i de genomgångar jag har gjort som pekar på att Uppåkra skulle vara någonting annat än tex Uppsala. Rent generellt är platserna ganska lika. Och som jag sagt flera gånger, än så länge har faktisk bara en liten del av Uppåkra undersökts. Alltså tycker jag att det är lite tidigt att avgöra om det är en stad, oavsett vilka kriterier man använder.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #8 skrivet: juli 31, 2014, 11:43 »
Andreas. Yngwe skrev så här i inledningen:

Citera
Är det därför inte vettigt att utgå ifrån att urbana miljöer faktiskt funnits spridda runt om i Skandinavien långt innan vi börjar finna dom i skrift?

Urban miljö kan man nog kalla Uppåkra för. Stad kan diskuteras eftersom det nog är ett medeltida begrepp i Sverige och står för en  plats med egen rättsskipning utanför härader.

I senaste utgåvan av Uppåkrastudierna(12) finns också en redovisning av resultat från de geofysiska undersökningarna, vilket täcker större områden. Boken kom ut i år.

Sedan tidigare har man konstaterat den största fosfatfläcken i Skåne samt sammanhängande kulturlager med varierad storlek.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #9 skrivet: juli 31, 2014, 12:17 »
Ja, det skulle förstås inte alls vara förvånande om många centralplatser med tiden utvecklats till städer. Återigen så kommer förstås tillfället för övergången från centralplats till stad bero på definitionen av vad en stad är. Även rena centralplatser kan förstås ha handelsrelaterade funktioner. Men som du säger så var nog framför allt hantverket på centralplatserna centraliserat och elitinriktat. Kanske kan övergången placeras någonstans när handeln och hantverket får ett eget liv - när hantverksmän som inte ägs/arbetar för makten kan flytta till centralplatsen och "starta eget" så att säga, och att det runt dessa människor samt handelsfunktionen uppstår en ekonomi som är skild från eliten/makten. Min känsla är att på platser som Uppåkra och Uppsala så ägdes allt av samma lilla grupp av människor, och att den ekonomiska aktivitet som pågick där skedde under elitens kontroll. I Uppsala antyds detta av att hela byn på medeltiden ägdes av kronan, vilken med tiden skänkte halva ägorna (och hälften av gårdarna) till domkyrkan.


Jag skulle vilja säga att det nog kan utvecklas urbana miljöer inom centralplatskomplexen.  Jag menar att det är troligt att elitmiljöernas produktionsöverskott behöver omsättas och att detta i vissa fall kan göras genom handel. Det gör förutsättning för en marknadsplats som kan bli mer eller mindre permanent. Till detta kommer hantverket. En elitmiljö har givetvis även ett stort behov av vardagshantverk och man kan tänka sig att detta även kan ge ett överskott som kan omsättas. Om detta vardagshantverk, och även enklare "statushantverk" utförs av entrepenörer får man ett underlag för en konkurrenssituation där verksamheter tränger ihop sig av marknadsmässiga skäl, och då har vi grogrunden för en "stad".  Andra faktorer, som önskan om  skydd och kontroll, kan sen ytterligare bidra till att verksamheten begränsas i sin utspridning.


Den lilla centralplatsstaden är alltså bara en funktion inom centralplatsen.  Östra Aros ser jag som ett bra exempel på på en sådan centralplatsstad.   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #10 skrivet: juli 31, 2014, 18:54 »
Självklart kan det finnas "urbanitet" på centralplatser som inte är "städer". Om man tittar på de centrala delarna av bebyggelse i tex GU, som till skillnad från tex Uppåkra faktiskt är ganska extensivt arkeologisk undersökt, så är bebyggelsen både tät och organiserad. För en skandinavisk besökare på säg 800-tal eller 900-tal så hade säkert platsen framståt som urban i jämförelse med vanliga byar i omlandet.

När det gäller Östra Aros är jag lite osäker på din teori. Tyvärr så är inte den första perioden särskilt väl känd i Uppsala, men någon sorts större/urbanare bebyggelse fanns innan domkyrkan flyttades dit. Samtidigt så var platsen för domkyrkan troligtvis en större kungsgård innan slutet av 1200-talet. Annars så har det spekulerats att det var omlastningsläget vid kvarnfallet som skapat förutsättningarna för en stadsbebyggelse, kanske en planerad sådan, vilken sedan blev själva anledningen till att biskopsstolen flyttades dit.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #11 skrivet: juli 31, 2014, 18:56 »
Kring år 900 e.Kr. rivs kulthuset i Uppåkra och med detta kanske ändrades platsens betydelse. Runt kulthuset har det funnits flera hallar där Vifothuset lever kvar in i 900-talet. Nedanför Vifothuset grävde man i ett område klassificerat som hantverksområde och hittade spår av just detta.

De mest exklusiva hantverks- och importfynden i Uppåkra är från Vendeltid och inte Vikingatid så kvaliteten på hantverket blev enklare mot slutet av Uppåkras existens. De stora volymerna av ädelmetallfynd är från Vikingatid eftersom metalldetektering ger mest från ploglagren. Mycket av dessa fynd verkar vara kasserade och avsett att smältas ner(Vikingatid).

Lund etableras kring 990 e.Kr. så innan dess går det nog inte att räkna bort Uppåkra. Det kommer fram en hel del Köpingar i Skåne under Vikingatid men det är inte klart om folk bodde där tillfälligt eller permanent.

Finns ingen klarare kandidat till en urban plats i Skåne och kanske en tidig stad.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #12 skrivet: juli 31, 2014, 19:59 »
Frågvis Amatör, du behöver inte lista upp allt vi vet om Uppåkra. Ingen ifrågasätter platsens betydelse. Det som diskuteras är tidiga städer, och i det sammanhanget ifall Uppåkra borde kallas för en stad. Det är förstås en fråga man kan ha lika åsikter om.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #13 skrivet: juli 31, 2014, 20:27 »
Andreas. Yngwe nämnde att han inte var uppdaterad om Uppåkra och det finns säkert fler som läser här med samma utgångspunkt.

Om Uppåkra är viktigt är väl inte så intressant utan det handlar om man kalla platsen för urban eller en föregångare till städer i medeltida mening.

Jag har bara försökt visa genom några exempel om Uppåkra var enbart en centralplats under Vikingatiden och det tror jag inte på.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #14 skrivet: juli 31, 2014, 21:09 »
Självklart kan det finnas "urbanitet" på centralplatser som inte är "städer". Om man tittar på de centrala delarna av bebyggelse i tex GU, som till skillnad från tex Uppåkra faktiskt är ganska extensivt arkeologisk undersökt, så är bebyggelsen både tät och organiserad. För en skandinavisk besökare på säg 800-tal eller 900-tal så hade säkert platsen framståt som urban i jämförelse med vanliga byar i omlandet.

När det gäller Östra Aros är jag lite osäker på din teori. Tyvärr så är inte den första perioden särskilt väl känd i Uppsala, men någon sorts större/urbanare bebyggelse fanns innan domkyrkan flyttades dit. Samtidigt så var platsen för domkyrkan troligtvis en större kungsgård innan slutet av 1200-talet. Annars så har det spekulerats att det var omlastningsläget vid kvarnfallet som skapat förutsättningarna för en stadsbebyggelse, kanske en planerad sådan, vilken sedan blev själva anledningen till att biskopsstolen flyttades dit.


Självklart är Östra Aros som exempel osäkert. Nu i sommarvärmen orkar man dessutom inte riktigt gräva i arkiven....   men platsen beskrivs här och där som en urban plats, och som en omlastningsplats på grund av trösklarna i Fyris.  Nu tror jag inte på det att en tröskel i sig skulle motivera vare sig en större samlingsplats eller än mindre någon stadsbildning.  Speciellt inte den vid östra Aros då den inte är av sådan art att den inte går att passera relativt enkelt. För GU's del är det ändå en naturlig plats för handel. Det blir då också uppenbart att handeln är utåtriktad eftersom den från GU's perspektiv ligger på "utsidan" av tröskeln. För även om tröskeln är passerbar är det ett onödigt moment.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #15 skrivet: juli 31, 2014, 21:15 »
Andreas. Yngwe nämnde att han inte var uppdaterad om Uppåkra och det finns säkert fler som läser här med samma utgångspunkt.

Om Uppåkra är viktigt är väl inte så intressant utan det handlar om man kalla platsen för urban eller en föregångare till städer i medeltida mening.

Jag har bara försökt visa genom några exempel om Uppåkra var enbart en centralplats under Vikingatiden och det tror jag inte på.

Thomas I


Jag har som sagt ingen som helst kunskap om hur byggnader och gårdar är placerade i Uppåkra. Men om man ska kalla Uppåkra urban så får man åtminstone påvisa en tydlig förtätning i bebyggelsen.  Det är inte på något vis självklart att en viktig centralplats ska vara urban. Det tidigmedeltida Visingsö är utan tvekan en centralplats av högsta rang, det är maktens hemadress och postbox. Men där finns inga som helst spår av urbanitet
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #16 skrivet: juli 31, 2014, 21:26 »
Yngwe. Jag förstår mindre och mindre vad du är ute efter.

Uppåkra hade förtätningar på två ställen. Uppe vid hallarna runt kulthuset och nere i Lilla Uppåkra med bostadshus och hantverkshus.

Dags att avgå från diskussionen tills att det är klart vad den handlar om.

Tack för mig!

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #17 skrivet: juli 31, 2014, 21:31 »
Yngwe. Jag förstår mindre och mindre vad du är ute efter.

Uppåkra hade förtätningar på två ställen. Uppe vid hallarna runt kulthuset och nere i Lilla Uppåkra med bostadshus och hantverkshus.

Dags att avgå från diskussionen tills att det är klart vad den handlar om.

Tack för mig!

Thomas I


Ute efter?  Jag tror att urbana miljöer, eller städer om vi så vill inte var fullt så ovanliga som gjorts gällande.


Om Uppåkra har urbana miljöer så är det väl lätt att redivisa att det rör sig om samlad bebyggelse som inte bara kan beskrivas som ett eller annat gårdskomplex...   det blir liksom så enahanda om alla diskussioner ska utgå från att framhäva en eller annan plats....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #18 skrivet: juli 31, 2014, 22:30 »
Yngwe: Märkligt att du inte har läst  om Uppåkra.

Tyvärr finns det ingen enkel enhetligt grafisk bild som förklarar platsens utveckling från år 100 f. Kr till 1000 e. Kr.

Det finns Uppåkrastudier som du kan låna på biblioteket. De äldre finns under länken den gamla sajten på www.uppåkra.se.

När du beskriver Uppåkra som ett gårdskomplex är jag intresserad av att diskutera vidare efter att du har läst igenom materialet.

Om inte är det meningslöst.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #19 skrivet: juli 31, 2014, 23:58 »
Yngwe: Märkligt att du inte har läst  om Uppåkra.

Tyvärr finns det ingen enkel enhetligt grafisk bild som förklarar platsens utveckling från år 100 f. Kr till 1000 e. Kr.

Det finns Uppåkrastudier som du kan låna på biblioteket. De äldre finns under länken den gamla sajten på www.uppåkra.se.

När du beskriver Uppåkra som ett gårdskomplex är jag intresserad av att diskutera vidare efter att du har läst igenom materialet.

Om inte är det meningslöst.

Thomas I


Visst har jag läst om Uppåkra, men man kan inte läsa allt om allt, det finns det inte tid till.


Jag vill poängtera att jag inte beskriver Uppåkra som ett gårdskomplex, det jag gör är att poängtera att en urban miljö inte är sama sak som ett sådant.




Men du har ju onekligen fokuserat hårt på just Uppåkra.  Då borde det rimligen inte vara så svårt att redovisa det urbana i Uppåkra. Du kan säkert visa grafiskt på förtätning i bebyggelsen som skiljer sig från gårdskomplex och större byars.


Uppakrsa.se är för övrigt en rätt intetsägande sida såvida man inte vill planera ett besök.... Den är ofärdig i sina delar och ger högst begrnsad information om hur Uppåkra sett ut....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"