Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 26809 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #80 skrivet: augusti 08, 2014, 01:31 »

Som sagt, det främsta och alltid närvarande kännetecknet för en stad är bebyggelsestrukturen. Pripyat är som sagt utan tvekan fortfarande en stad trots att det sen länge stått tomt.

En övergiven stad är lämningarna efter en stad, inte en faktisk levande stad. Ingen räknar tex Pompeii till Italiens städer. Däremot är det ett fornlämningsområde efter en stad.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #81 skrivet: augusti 08, 2014, 09:55 »
Inga av våra tidiga städer var annat än förvuxna byar. Vad som gör dem till städer är deras betydelse, inte minst när det gäller handel.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #82 skrivet: augusti 08, 2014, 13:23 »
Håller med:

Citera
Inga av våra tidiga städer var annat än förvuxna byar

Det är kanske därför danskan alltjämt använder ordet by för stad.

Intressant är att det inte kan ha förekommit en urban plats i Skåne under järnåldern med tanke på sydvästra Skånes befolkningstäthet och rikedom(det fanns 300 kyrkor enligt Adam av Bremen). Det finns en stark kandidat men den är för gles.

Jag tror att begreppet stad som Andreas och Yngwe tolkar det är medeltida och fungerar dåligt på järnåldern inom nuvarande sveriges gränser.

Thomas Ivarsson

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #83 skrivet: augusti 08, 2014, 13:56 »
Ingen har sagt att det inte kan ha funnits en urban plats i Skåne under järnåldern. Problemet är ju snarare att man i Skandinavien generellt inte byggde särskilt urbana platser förrän slutet av perioden. Begreppet stad är inte medeltida - däremot så tillhör de flesta av dessa platser i Skandinavien medeltiden eller senare perioder. Ska vi verkligen skapa en separat innebörd för begreppet så att vi kan klassificera en massa järnåldersbebyggelser för "städer"? Vad vinner vi på det, förutom prestige och begreppsförvirrelse?

Det är inte särskilt bra för forskningen om vi här uppe sitter och pratar om städer som inga forskare utanför Skandinavien skulle klassificera som sådana. Självklart kommer det alltid finnas en viss gråzon, och begreppen måste kunna tänjas lite för att täcka olika former av fenomenet i fråga. Men vi kan inte skapa en helt egen definition.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #84 skrivet: augusti 08, 2014, 14:06 »
Skåne och Mälardalen är väl då rätt lika..

Förurbant maktcentra, Uppåkra/Uppsala. Senvikingatida städer, Lund/Sigtuna. Möjliga järnåldersstäder Birka/Löddeköpinge/Åhus eller någon annan köping..

Samma funktioner vid samma tidpunkt.

För VG: Förurbant maktcentra Varnhem/Gudhem . Senvikingatida städer Skara-Lödöse. Möjliga järnåldersstäder exempelvis Grönköp eller Gamla Köpingen.


Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #85 skrivet: augusti 08, 2014, 15:33 »
Som nyfiken Skarabo undrar jag vad som gör att du kopplar ihop Varnhem och Gudhem, jag inbillar mig att de vände sig mot olika delar av bygden. Men det är också bara en gissning.
Skara tusenårsjubilerade visserligen på 1980-talet, men det fanns inga fakta bakom den dateringen. Lödöse däremot var tidig stad.
Men vi skall akta oss för att låsa oss vid senare nationsgränser, Kongahälla vid älven var ett mycket troligare centrum och äldsta riket häromkring kan ha varit ett tidigt Västra Götaland, precis som det senare blir under exempelvis hertig Erik.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #86 skrivet: augusti 08, 2014, 15:55 »
Andreas. Stad blir fel eftersom de dyker upp först under 1000-talets inledning e. Kr.

Urban plats låter bättre. men Skåne har då inga urbana platser mer än koncentrerad grophusbebyggelse i Transval och Vikhög/Löddeköpinge? Uppåkra är ingen urban plats?

Möjligtvis kan Trelleborgarna, i Trelleborg och Borgeby komma med? I så fall är det ett krav på något yttre försvar runt den urbana järnåldersplatsen?

Thomas I


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #87 skrivet: augusti 08, 2014, 16:24 »
Jag vet inte riktigt vad du frågar om? Jag tycker nog att jag varit ganska tydlig i den här tråden.

Självklart kan det finnas städer innan år 1000. Vissa forskare anser att platser som Ribe, Hedeby och Birka är sådana tidiga städer. De flesta forskare anser att Lund och Sigtuna är städer, båda grundade i slutet av 900-talet.

Det blir knepigare när vi börjar titta på andra bebyggelser under järnåldern. Ett visst mått av "urbanitet" (vilket förstås kan tolkas på olika sätt) betyder inte att en plats är en stad. De flesta forskare placerar till exempel inte stora centralplatser som Uppsala, Uppåkra, Gudhem osv i kategorin "städer". Däremot så kan de förstås haft urbana drag, tex delvis ovanligt tät bebyggelse osv.

Den koncentrerade grophusbebyggelsen är ingenting som jag någonting hört associeras med "städer". Även tex GU har en koncentrerad grophusbebyggelse.

Trelleborgarna är inte min expertis alls. Hur ser man på dem i Danmark? Jag skulle nog snarare placera in dem i kategorin "försvarsverk/militär stödpunkt" tillsammans med vissa fornborgar (tex borgen på Björkö och Ekeby på Öalnd), men som sagt, inte mitt ämne.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #88 skrivet: augusti 08, 2014, 16:45 »

Hans

"Varnhem/Gudhem" då vi inte vet vilken plats som kan vara den som motsvarar Uppåkra/Uppsala bäst, undersökningar i paritet med Uppsalas/Uppåkras krävs för att kunna veta. Lödöse anläggs senast 1050 ca 50 år före Kungahälla och är betydligt större. Skara nämns i sagor kring händelser före år 1000. Adam kallar orten stor 1070. Arkeologiskt är staden dokumenterad ner på 1030-talet via dateringar. Kungahälla anläggs av norrmännen vid deras yttersta gräns. Älvsyssel hade erövrats av från de självständiga Älvagrimmarna. Älvsyssel lär ha varit fristående fram till mitten på 900-talet. 

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #89 skrivet: augusti 08, 2014, 17:06 »
Man har grävt både i G udhem och Varnhem och hittat mycket intressant, men jag har aldrig sett ens en antydan om att här skulle ha funnits en stan.
Vad gäller Adam så såg han ju aldrig Skara så honom skall vi inte ta alltför allvarligt.
Kungahälla däremot är minst lika intressant på vår sidan om älven. Det fanns ju inget Sverige så några nationsgränser fanns ju inte som hindrade oss västgötar att söka oss dit för handel och vikingafärder.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #90 skrivet: augusti 08, 2014, 17:36 »

En övergiven stad är lämningarna efter en stad, inte en faktisk levande stad. Ingen räknar tex Pompeii till Italiens städer. Däremot är det ett fornlämningsområde efter en stad.


Nej, här har du fel!   I ett mycket kort perspektiv så skulle inte Stockholm ha upphört att vara en stad även om hela befolkningen hade evakuerats över en natt pga en annalkande kärnvapenanfall. Det skulle då vara en övergiven stad precis som Pripyat var dagen efter den utrymdes. Och därefter förändras inte detta till nästa dag, och inte till nästa år heller


Och det är så att du kan samla en miljon människor , t.ex. stockholmarna, på ett fält och låta dom bedriva såväl handel, hantverk som adminstation och kollektivtrafik. Fältet är ingen stad ändå. Först när byggnader börjar uppföras på ett visst sätt så blir det en stad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #91 skrivet: augusti 08, 2014, 17:36 »
Ingen har väl påstått att det funnits någon stad i Varnhem/Gudhem?? De undersökningar som gjorts där är försumbara jämför med Uppsala/Uppåkra. Västgötarna behövde nog inte åka till Norrmännens Kungahälla utan kunde ta båten vid Gamla Köpingen vid Trollhättan eller Grönköping vid Skepplanda; Porthälla vid Säveån eller Lärje vid Angered kan även de varit Götiska hamnar. Från ca år 1000 kunde de ta båten från Lödöse. Sen var det nog inget problem att ta sig till Kungahälla om man hellre ville det..

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #92 skrivet: augusti 08, 2014, 17:45 »
Självklart kan det finnas städer innan år 1000. Vissa forskare anser att platser som Ribe, Hedeby och Birka är sådana tidiga städer. De flesta forskare anser att Lund och Sigtuna är städer, båda grundade i slutet av 900-talet.

Du glemmer helt Aros (Århus) på den anden side af sundet. Aros er fra begyndelsen af 900-tallet beskyttet af en jordvold med en palisade på toppen. Foran ligger åen som en naturlig voldgrav. Som det ses er byen struktureret med parceller.



Klik selv lidt rundt på sitet -

http://www.hum.au.dk/moesgaard/vikingemuseet/vikingebyen.htm
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #93 skrivet: augusti 08, 2014, 18:22 »
Andreas. Jag menar att vi bör skippa begreppet stad och använda urbana platser som begrepp under järnåldern. Min poäng att både du och Yngwe är diffusa över vad ni letar efter men täthet verkar vara det viktigaste kravet. Sätt ihop en ordentlig kravspecifikation.

Citera
Självklart kan det finnas städer innan år 1000. Vissa forskare anser att platser som Ribe, Hedeby och Birka är sådana tidiga städer. De flesta forskare anser att Lund och Sigtuna är städer, båda grundade i slutet av 900-talet.

Då får du ett problem eftersom arkeologer här nere menar att Uppåkra och det tidiga Lund hade en liknande struktur.

Du kan inte jämföra Birka med Hedeby eftersom Hedeby var nästa tre gånger så stort till ytan.

Norra delen av Mälardalen är senare i utvecklingen under järnåldern och tidig medeltid, som kristnandet och bygget av städer och kyrkor. Det är inget område där man har sugit upp nya idéer från omvärlden snabbare än andra områden.

Gudme har flera områden av kulturlager som inte hänger samman. GU kan jag för dåligt för att kunna säga något. Uppåkra har kulturlager som hänger ihop samt Sveriges största fosfatfläck. Sorte Muld består också av flera separata områden av kulturlager så det är skillnader mellan centralplatser.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #94 skrivet: augusti 08, 2014, 18:44 »
Marty
Jag uppfattade att du jämförde Varnhem och G udhem med Uppåkra och Uppsala, men jag kan ha missförstått dig.
Och vad gäller platserna du räknar upp så kan väl ingen jämföras med Kungahälla.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #95 skrivet: augusti 08, 2014, 19:32 »
Korrigering:

Citera
Norra delen av Mälardalen är senare i utvecklingen under järnåldern och tidig medeltid, som kristnandet och bygget av städer och kyrkor. Det är inget område där man har sugit upp nya idéer från omvärlden snabbare än andra områden

Skall vara
Norra delen av Mälardalen är senare i utvecklingen under slutet järnåldern och tidig medeltid, som kristnandet och bygget av städer och kyrkor. Det är inget område där man har sugit upp nya idéer från omvärlden snabbare än andra områden

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #96 skrivet: augusti 08, 2014, 20:37 »
Nej, här har du fel!   I ett mycket kort perspektiv så skulle inte Stockholm ha upphört att vara en stad även om hela befolkningen hade evakuerats över en natt pga en annalkande kärnvapenanfall. Det skulle då vara en övergiven stad precis som Pripyat var dagen efter den utrymdes. Och därefter förändras inte detta till nästa dag, och inte till nästa år heller

Vid någon punkt slutar ju dock en övergiven stad vara en stad i presens. En stad som evakuerades i förra veckan, eller till och med förra året, är väl fortfarande en stad. Men är Priypat som övergavs för 26 år sedan, och som dessutom knappast lär återbefolkas inom överskådlig framtid, är kanske inte det längre? Ingen räknar längre Pompeii som en av Italiens städer. Däremot så kan man ju förstås tala om Pompeii som en romersk stad, men då refererar man ju till någonting som var, inte någonting som är. Men är den här diskussionen ens relevant för ämnet?

Du glemmer helt Aros (Århus) på den anden side af sundet. Aros er fra begyndelsen af 900-tallet beskyttet af en jordvold med en palisade på toppen. Foran ligger åen som en naturlig voldgrav. Som det ses er byen struktureret med parceller.

Min intention var inte att lista upp alla städer som vi känner till från de olika perioderna. De jag nämnde var endast exempel.

Då får du ett problem eftersom arkeologer här nere menar att Uppåkra och det tidiga Lund hade en liknande struktur.

På vilket sätt är det mitt problem? Om arkeologerna kunde visa att så var fallet, visst. Fine. Men vad jag har sett så har man faktiskt inte publicerat någonting som visar på detta. Sen tror jag mycket väl att man tänker sig att Uppåkras struktur var lik Lund, i alla fall i jämförelse med tex Birka. Å andra sidan gäller det även Gamla Uppsala, så jag vet inte riktigt vad det skulle bevisa?

Du kan inte jämföra Birka med Hedeby eftersom Hedeby var nästa tre gånger så stort till ytan.

När blev storlek avgörande för att man ska kunna jämföra två platser? Att Hedeby och Birka ofta sorters in under samma grupp vikingatida handelsplatser beror förstås på att de liknar varandra i strukturen (tomtindelning, organiserad stadsplan med gator, stadsvall osv) och är grundade ungefär samtidigt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #97 skrivet: augusti 08, 2014, 20:37 »
Gudme har flera områden av kulturlager som inte hänger samman. GU kan jag för dåligt för att kunna säga något. Uppåkra har kulturlager som hänger ihop samt Sveriges största fosfatfläck. Sorte Muld består också av flera separata områden av kulturlager så det är skillnader mellan centralplatser.

Jag har inte påstått att alla centralplatser är likadana. Det handlar trots allt om platser med olika dateringar/livslängd över ett mycket stort geografiskt område. Uppåkras kulturlager är stora, men varierar kraftigt i tjocklek mellan olika områden, från några cm till riktigt tjocka lager. Vad jag har för mig handlar det om ett par diskreta områden med riktigt tjocka kultulager. På många sätt skulle jag säga att just Uppsala och Uppåkra verkar likna varandra ganska mycket. Fosfatfläcken är Skånes största. Hela Sverige har inte kartlagts.

Norra delen av Mälardalen är senare i utvecklingen under slutet järnåldern och tidig medeltid, som kristnandet och bygget av städer och kyrkor. Det är inget område där man har sugit upp nya idéer från omvärlden snabbare än andra områden

Uppenbarligen är Mälardalen inte senare än någon annan skandinavisk region när det gäller städer (Birka under vikingatid, Sigtuna från ca 980 e.Kr.) så där har du ju helt enkelt fel. När det gäller kyrkor så är Mälardalen ganska genomsnittligt, någon eller några stenkyrkor på 1000-talet, sedan en utbyggnadsvåg av stenkyrkor på landet i de befolkningstäta områdena på 1100-talet, och en senare utbyggnadsvåg i de mer glesbefolkade socknarna på 1200/1300-tal. Inte riktigt lika tidigt som tex Skåne, men på inget sätt "efter".

Gravmaterialet tyder på att en majoritet av befolkningen var kristna sedan åtminstone första halvan av 1000-talet. Ett visst mått av synkretism förekom förstås.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #98 skrivet: augusti 08, 2014, 20:55 »
Andreas: Du är en tveklös expert på Mälardalen men resten av nuvarande Sverige och Skandinavien är inte din starka sida?

Citera
Uppåkras kulturlager är stora, men varierar kraftigt i tjocklek mellan olika områden, från några cm till riktigt tjocka lager.

Nej! Det är 20-30 cm tjocka kulturlager som minst  och upp till 3 meter som mest i Uppåkra om vi skall återgå till diskussionen om urbanitet. Norra Mälardalen är sent i utveckling kring år 1000 e. Kr och senare.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #99 skrivet: augusti 08, 2014, 22:10 »
Andreas: Du är en tveklös expert på Mälardalen men resten av nuvarande Sverige och Skandinavien är inte din starka sida?

Det säger sig självt att ingen kan allt. Jag har helt ok koll på resten av Sverige och Skandinavien.

Nej! Det är 20-30 cm tjocka kulturlager som minst  och upp till 3 meter som mest i Uppåkra om vi skall återgå till diskussionen om urbanitet.

Nu motsäger du ju dig själv. Uppenbarligen varierar kulturlagrens tjocklek. Och jag är 100 på att de tjockaste lagren förekommer i koncentrationer med tunnare lager mellan.

Norra Mälardalen är sent i utveckling kring år 1000 e. Kr och senare.

Bara för att du upprepar ett påstående så är det inte sant. Titta på svaret jag redan skrivit.