Författare Ämne: Geometrisk landopmåling og herreder  (läst 8548 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
Geometrisk landopmåling og herreder
« skrivet: juli 12, 2014, 18:41 »
Igennem længere tid har jeg brudt min hjerne med de danske herreder og deres tilsvarende arealenheder i andre lande, ikke mindst i Romerriget.
Når romerne skulle tage nye områder i brug, foretog de en centuriation af arealet. I den forbindelse arbejdede man med enheden en centuria som bestod af et antal actus.

En actus kunne være 35 meter, svarende til, at 100 actus var 3,5 kilometer.
Man konstruerede så et net (grid) af kvadrater på hver 20 actus x 20 actus eller 10 actus x10 actus, hvorved f.eks. førstnævnte fik størrelsen 700m x 700m = 490000 m2.
100 kvadrater på 0,5 hektar kaldtes også heredia, og 100 sådanne heredier kaldtes en centuria (centurion).
1 hektar er 100 meter x 100 meter = 100000 m2.

Kan den benyttede brug af tallet 100 have gået i arv til angelsakserne, så de -- arealstørrelsen uanset -- kaldte et landområde for a hundred? ? Nogle mener, at det med hundred henviser til, at 100 familier eller personer skulle kunne leve af a hundred ... vikingerne kaldte i visse områder deres areal for et wapentake.


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #1 skrivet: juli 12, 2014, 18:53 »
I England teler man om shire i stedet for herred, får jeg at vide, at en dertil udvandret dansker. Men de bruger altså også betegnelserne hundred ... danske forklaringner på herred har en anden baggrund, men herreder kan være kommet hertil i Knud den Stores tid ...  >:(

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #2 skrivet: juli 12, 2014, 19:14 »
Oxford dictionary siger:

Origin of “a hundred”:

late Old English, from hund 'hundred' (from an Indo-European root shared with Latin centum and Greek hekaton) + a second element meaning 'number'; of Germanic origin and related to Dutch honderd and German hundert. The noun sense 'subdivision of a county' is of uncertain origin: it may originally have been equivalent to a hundred hides of land (se hide herunder)

A hide: A former measure of land used in England, typically equal to between 60 and 120 acres, being the amount that would support a family and its dependants.

 8)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #3 skrivet: juli 13, 2014, 15:21 »
danske forklaringner på herred har en anden baggrund, men herreder kan være kommet hertil i Knud den Stores tid ...
A former measure of land used in England, typically equal to between 60 and 120 acres, being the amount that would support a family and its dependants.

Denne måleenhed 60/120 fik mig til at tænke på det nørrøne 'storhundrede', der vistnok var en indarbejdet enhed i vikingetiden. Udgangspunktet menes at være nævnte to kriterier -
  • En havne skulle stille med en mand mens et skiben skulle stille med et helt skib.
  • En hund skulle stille med 120 mand og fire krigsskibe.
Hund
Efterfølgende mener jeg, at den oprindelige term "hund" kaldes for et storhundrede (120). Denne term kan ifølge litteraturen underopdeles i 10 tolfter (120 gårde) med i alt 120 roere - svarende til fire Snekkja krigsskibe. Hver toft bestod af 3 "havne", hvor hver havn stillede med 4 roere.

Du har givetvis ret i, at hvis det angelsaksiske "hundred" var oprindelsen til den Mälar'ske term "hund" må der have eksisteret en kobling mellem vikingetidens England og Uppsala. Her kender jeg kun til Bo Gräslunds forklaring.

Denne har tidligere behandlet emnet og mener oprindelsen skal søges i det angelsaksiske England, hvor termen hundred tidligt var en territoriel og judiciel enhed. Gräslund mener at oprindelsen kan hidrøre fra de tidlige militæradministrative og judicielle behov, måske i sammenhæng med en kongelig beskatning, som allerede begyndte at tage form i 600-tallets England - dog senest i 700-tallet. De følgende århundreder undergik nævnte periodiske beskatning i England en ændring, hvor en mere permanent jordbaseret skat blev indført og i 900-tallet nævnes begrebet 'hundred court' (distrikts domstol).

Hundare, huntari
I perioden sidst i 10. årh. - først i det 11. årh. - skete et skift fra "hund" til "hundare, huntari", hvilket begrundes med en ændring af beregnings-grundlaget. Gräslunds tese er, at grunden til modifikationen skal findes i koblingen til England. Den nye påvirkning og begrebet "hundred court" ændrer termen fra "hund" til "hundare", der er en nordisk omskrivning af det engelske hundred. Herefter ændres kriteriet til -
  • En hundare skulle stille med 100 mand og fire krigsskibe.
Den ændrede term "hundare" kaldes derfor et normalhundrede (100). Denne term kan ifølge litteraturen underopdeles i 8 tolfter (96 gårde) med i alt 96 roere, hvor yderligere 4 personer var styrmænd. Hver tolft var opdelt i 3 "havne" hvor hver havn stillede med 4 roere.

Oprindelsen til både termerne og derved systemet er omdiskuteret.

Kilder: "Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #4 skrivet: juli 13, 2014, 15:22 »
Oxford dictionary siger:

Origin of “a hundred”:

late Old English, from hund 'hundred' (from an Indo-European root shared with Latin centum and Greek hekaton) + a second element meaning 'number'; of Germanic origin and related to Dutch honderd and German hundert. The noun sense 'subdivision of a county' is of uncertain origin: it may originally have been equivalent to a hundred hides of land (se hide herunder)

A hide: A former measure of land used in England, typically equal to between 60 and 120 acres, being the amount that would support a family and its dependants.

 8)

Historikus skriver om 60/120 ...

Tilbage til romerne
- deres hær bestod af legioner.

1 legion var 6.000 mand.
1 legion bestod af 10 kohorter a 600 mand.
1 kohorte bestod af 6 centurier på hver 100 mand.


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #5 skrivet: juli 13, 2014, 15:31 »

Oprindelsen til både termerne og derved systemet er omdiskuteret.

Ja, i den grad. Er det også fra Gräslund med de havne? For det er vist først kendt i 1200-tallet?

Kilder: "Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".

Bibliotek.dk kender tilsyneladende ikke Gräslunds bog.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #6 skrivet: juli 13, 2014, 15:38 »
Bibliotek.dk kender tilsyneladende ikke Gräslunds bog.

Prøv igen, her får du hele titlen -

"Knut den store och sveariket". Slaget vid Helgeå i ny belysning, Bo Gräslund 1986 s. 229, 230

Den findes her på nettet, hvor afsnittet 'Den poiitiska situationen efter slaget' indeholder hans behandling af Hund, Hundare.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fcts.lub.lu.se%2Fojs%2Findex.php%2Fscandia%2Farticle%2Fdownload%2F930%2F715&ei=H4zCU9LvHYTmywOR8IDACA&usg=AFQjCNFd8eR4dSg_gslHt1xv-Jq7GBTLew&sig2=S_KO70lIs52-U7wiQsga9Q
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #7 skrivet: juli 13, 2014, 15:56 »
Historikus skriver om 60/120 ...

Tilbage til romerne
- deres hær bestod af legioner.

1 legion var 6.000 mand.
1 legion bestod af 10 kohorter a 600 mand.
1 kohorte bestod af 6 centurier på hver 100 mand.

Måske har det noget at gøre med den måleenhed, der er anvendt? Hos romere og germaner versus tidsrum. Vi har været inde i den diskussion tidligere under tråden 'geometrisk arkæologi'.

Det er muligt at en tidlig form for måleenhed har afledt de 120. Tallet kan deles med mange betydningsladede tal som 3, 12, 30, 40, 60 - som for middelalderens mennesker indeholdt symbolik. I dag med vor 10-tals inddeling finder vi tallet 120 en smule skævt i forhold til 100. Det er ikke til at vide  :(

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #8 skrivet: juli 13, 2014, 17:25 »
Nu eksisterede romerriget jo flere århundreder før middelalderen afhængigt af, hvornår vi siger, at middelalderen begyndte ;-) da romerne måtte opgive deres britiske besiddelser, overtog angelsaksere fra forskellige områder de forskellige områder derovre, senere dukkede vikinger op og tilkæmpede sig områder.

En hærenhed, altså en centurion på 100 mand, kan sidestilles med 100 hides.
Hvis man undersøger ordet herred handler en af forklaringerne populært sagt også om en hærs område.

Gräslund kan jeg ikke kommentere på, for ustabil netforbindelse hindrer mig i at læse den.
 :P :-[ :-\

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #9 skrivet: juli 13, 2014, 17:54 »
Efter at have ventet lang tid på at Gräslund-filen skulle downloades, må jeg konstatere, at den alligevel ikke er kommet, men der er  jo overensstemmelse også mellem 120 acre og storhundrede, så det var måske værd at grave mere i tallene.  8)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #10 skrivet: juli 13, 2014, 18:00 »
Godt input her om 20-tal systemet, som jeg kender, fra da jeg var barn, altså det med at man siger halvtredjesindetyve = halvtredsinstyve = halv tredje gange 20 = 50.
o.s.v.

Både 60 og 120 lader sig dividere med 20, som du skrev, Historikus.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #11 skrivet: juli 13, 2014, 18:06 »
Fra linket: http://ing.dk/indhold/152486

"Men har i tænkt over at det lader til at i de fleste europæiske sprog må 12 have været en eller anden form for grundenhed: De fleste sprog (af dem, jeg har bare et perifert kendskab til - finsk vist nok undtaget) har selvstændige tal op til tolv, derefter begynder man på afledede tal tretten (tre + ti), fjorten osv...
Hvad mon kan være årsagen til det? Bortset fra at man måske regnede i dusin.
Svar:
Jamen, det er jo babylonernes gamle 12- og 60-tals-system, der her dukker op påny.
Det er ansvarligt for, at vi har 12 timer pr. dag, og 60 minutter pr. time og 60 sekunder pr. minut - og også 60 minutter pr. grad (længde, bredde) og 60 sekunder pr. bueminut. I 10 går jo kun 1,2,5,10 op.
Af tallet 12's store betydning følger så, at tallene 13-19 ender på ten, eller på engelsk/amerikansk "teen", og deraf har vi så hele "teenager"-begrebet."

Lærte romerne at regne af babylonerne ;-) ?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #12 skrivet: juli 13, 2014, 18:24 »
Et andet citat fra linket:

"Romernes mål byggede så vidt jeg har forstået på en kombination af 12- og 20-talsystemer, hvilket har sat sig spor i de gamle mål, også i de danske. Dusin, snes skok, ol, osv. 20-talsystemet ligger jo også til grund for det franske talsystem: 80 = quatre-vingt (4-gange 20), og den sjove: 90 = quatre-vingt-dix (-gange 20+10). Men på belgisk-fransk hedder 90 nonante (~niti) og 70 septante (~syvti), som jo ellers hedder soixante-dix (60+10)."

 :D

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #13 skrivet: juli 13, 2014, 18:46 »
Her står noget om babylonernes tal, men kun om 60.
http://kielbergkurser.dk/Talsystemer/Babylon/det_babylonske_talsystem.htm

Er der nogen matematiske talekvilibrister, der ved mere?

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #14 skrivet: juli 14, 2014, 11:57 »
Jeg er i Småland med langsom internet, men i forgårs kom jeg forbi Omberg og området i Østergötland, som Leif Sahlqvist har skrevet om. Se http://www.amazon.com/reader/1419621572?_encoding=UTF8&query=Area
Området er velbeskrevet som det område hvor Sveriges kongedømme opstod.
Leif Sahlqvist har lavet en geometrisk analyse af gravhøje (bronzealder), kirker og sågar jættestuer i området og på dette grundlag vist at gamle sogneinddelinger, (kaldet "hundrets" på engelsk) sandsynligvis går tilbage til yngre stenalder. Muligvis er denne "klan" opdeling meget gammel og har være grundlag for en senere opdeling af landskabet. Leif Sahlqvist's Doktorafhandling omfatter denne geometriske analyse og er meget grundig. Den har været kritiseret af bl.a. Professor Vinberg, der overfor mig har indrømmet at han ikke kan matematik. Proff. Vinberg kritiserer bl.a. at Sahlqvist sammenblander monumenter fra forskellige historiske perioder, på trods af at det er velkendt at nye helligsteder ofte anbringes på gamle helligsteder. Sahlqvist påviser en orientering af gravhøjs mm. i øst-vest og nord-syd samt tilsyneladende også en anvendelse af det gyldne snit tilbage til yngre stenalder.
Jeg har lavet en ret grundig analyse af Sahlqvist's opdagelser og er selv overbevist om at han er på sporet af vigtige erkendelser, der nok ikke kan formidles på tværs af kulturkløfter mellem humaniora og naturvidenskaben. Desværre.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #15 skrivet: juli 14, 2014, 12:19 »
Tilbage til romerne - deres hær bestod af legioner.
1 legion var 6.000 mand.
1 legion bestod af 10 kohorter a 600 mand.
1 kohorte bestod af 6 centurier på hver 100 mand.

Den romerske hær omkring år 500 f.Kr. bestod ganske rigtigt af legioner á 100 mand, der samlet udgjorde en hær mellem 4.000 til 6.000 mand.

Efter år 105 f.Kr. og slaget mod Kimbrerne og Teutonerne blev den romerske hærs inddeling om-organiseret.
Hver kohorte havde omkring 480 mand opdelt i 6 centurier på hver 80 mand ledet af en centurion. Det giver en samlet legion á 10 kohorte på 4.800 mand. Senere forstærkede mand den første kohorte (linje) og gjorde den dobbeltstrenget, hvilket forøgede en legion til 5.280 mand.

Kilde: ’The Roman Army’ af Nigel Rodgers 2009.

Tja, det ændrer jo lidt på tallene.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #16 skrivet: juli 14, 2014, 12:30 »
Den romerske hær omkring år 500 f.Kr. bestod ganske rigtigt af legioner á 100 mand, der samlet udgjorde en hær mellem 4.000 til 6.000 mand.

Efter år 105 f.Kr. og slaget mod Kimbrerne og Teutonerne blev den romerske hærs inddeling om-organiseret.
Hver kohorte havde omkring 480 mand opdelt i 6 centurier på hver 80 mand ledet af en centurion. Det giver en samlet legion á 10 kohorte på 4.800 mand. Senere forstærkede mand den første kohorte (linje) og gjorde den dobbeltstrenget, hvilket forøgede en legion til 5.280 mand.

Kilde: ’The Roman Army’ af Nigel Rodgers 2009.

Tja, det ændrer jo lidt på tallene.

Tjaeh...
Det ændrer ikke på, at ordet century er knyttet til tallet 100 på latin og på engelsk til a hundred med 100 hides
 :D
og dermed til

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #17 skrivet: juli 14, 2014, 12:38 »
Tjaeh...
Det ændrer ikke på, at ordet century er knyttet til tallet 100 på latin og på engelsk til a hundred med 100 hides
 :D

Ja da, meget ændrer sig over tid og efter behov så den først udtænkte enhed må korrrigeres. På samme måde som de mange forskellige værdier for diverse måleenheder. Prøv at se denne norske wiki med overskriften 'Storhundre' -

Citat från: wiki
Storhundre (av norrønt hundrað = 120 eller tolv tiere) er en gammel mengdeenhet, også kalt tolvrøtt hundre (tolfrœð hundrað) for å skille det fra tirøtt hundre (tírœð hundrað), som er den enheten vi i dag forbinder med benevnelsen hundre.

http://no.wikipedia.org/wiki/Storhundre

Wiki bekræftes her -

http://snl.no/storhundre

Jeg mener også at ha' læst et sted, at en 'storhundrede' blev på Island anvendt til op i middelalderen?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #18 skrivet: juli 14, 2014, 12:57 »
Her kan 12-tal systemet som før nævnt også have spillet ind.
Et engelsk pund var (tidligere) 20 shilling a 12 pence.


 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Geometrisk landopmåling og herreder
« Svar #19 skrivet: juli 14, 2014, 13:24 »
Hundare etc stämmer även in på den romerska legionens organisation, även om organisationen hos legionen varierade över tiden.  En del historiker inbillar sig t ex att romarna var intresserade av att rekrytera enskilda individer till legionernas hjälptrupper. BullShit! De ville rekrytera färdiga förband, minst kohorter, som var rätt (grundläggande) rustade resp beväpnade och grundläggande övade. Detta gällde även 1000-talets Varjager i Östrom.

Det innebär att eliterna bland germanerna norr limes blev väl förtrogna med romersk rustning och taktik. Romarna betalade alltså den hövding som rekryterade individer, rustade dem och gav dem grundutbildning. Fina vinster för eliterna m a o. Hund/hundare etc bör alltså vara ett arv från de tider hövdingarna satte upp sådana legoförband. Den rekryterade enhetens befäl (inte sällan en andra-son etc) fick sedan bra betalt, liksom hans underställda i utbyte mot deras obrottsliga lojalitét. Dessutom bidrog det till att en karismatisk elit utvecklades, som sedan blev ledande även bland germanerna, där germaner kan vara vilken befolkning som helst norr limes (i öster borealskogsränserna åt söder) från Irland till Ural.
Amatör! Skåning i Norrland!