Författare Ämne: Övertro på Magnetometerundersökningar  (läst 4197 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Övertro på Magnetometerundersökningar
« skrivet: juni 14, 2014, 19:20 »
Jag läser i rapporten om Stora Uppåkra 2:25, vilket inte är samma plats som centralplatsen Uppåkra utan ligger någon kilometer norr om denna.

Samma forskare som gjort markundersökningar runt centralplatsen hjälpte också till på Stora Uppåkra 2:25 men med magra resultat.

"Magnetometerundersökningar som prospekteringsmetod för att finna förhistoriska boplatslämningar i skånsk åkermark måste utifrån resultaten betraktas som ett otillräckligt verktyg om det utförs på samma sätt som inom Uppåkra 2:25. För att erhålla ett bättre resultat måste en mätning processas på ett sätt så att t ex svaga magnetiska strukturer framträder och att filtrering och tolkning av data sker i samarbete med dem som gör den arkeologiska undersökningen, vilka ofta har en förkunskap om platsen och därmed i någon grad vet vad som kan förväntas finnas."

Hus, från järnåldern, som hittades under de arkeologiska undersökningarna, syntes inte på markundersökningarna. Det var 8 gårdar med kontinuitet från 500 f.Kr. till 400 e.Kr.

Thomas I 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #1 skrivet: juni 14, 2014, 23:18 »
Tja, olika tekniker passar nog olika bra för olika typer av lämningar och geologiska förhållanden.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #2 skrivet: juni 15, 2014, 11:26 »
Metoden funkar nog mer eller mindre bra beroende av markförhållanden. Kan dock konstatera att man överanvänder metoden ibland då metalldetektering är behäftad med en perverterad lagstiftning. Att exempelvis bekräfta en handelsplats från järnåldern med hjälp av magnetometer i en första fas är helt orationellt och onödigt dyrt.

Martin

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #3 skrivet: juni 15, 2014, 23:15 »
As responsible for the archaeological prospection measurements conducted at Uppåkra I would like to comment on the entries above.

Anybody who has seen the high-quality magnetometer prospection results from the large-scale archaeological prospection case study Uppåkra and believes that a less successful application of the method some 500m to the north justifies the statement that the method should be regarded as an insufficient tool in Scanian agricultural soils should get their head checked.

The same systems with the same survey parameters were used. The data processing has been state-of-the-art and no other processing would have resulted in the detection of weaker anomalies. Possibly the use of Cesium magnetometry instead of the applied Förster/Fluxgate type sensors would have helped to detected weaker magnetized features. 

The lack of detection success is due to a lack of contrast between the archaeological structures and the surrounding soil, due to the local geological and soil conditions. The survey at Stora Uppåkra has been conducted as a test. In general we recommend that always both high-resolution Ground Penetrating Radar (GPR) and Magnetometry are applied at the same location in such circumstances. Many examples are known were only one of either methods results in the detection of archaeological structures, not only in Sweden but anywhere in the world. Just came back from Cyprus where either method clearly detected archaeological structures that were not discernible with the other method. By applying both methods one stands a good chance to detect and understand a large percentage of the buried archaeological structures.

There exists currently not a single non-invasive archaeological prospection method that is overused in Sweden, and metal detection is neither non-invasive nor, in its standard form used, capable to generate maps of subsurface anomalies in comparable resolution or coverage compared to high-resolution large-scale GPR or magnetics. Of course metal detection is generating pretty finds – and unfortunately many people involved in archaeology still believe that’s what it is all about. This is so 1874 and so wrong.

There exists hardly any better method in order to prospect, explore and map non-destructively an Iron Age settlement or trading place than combined magnetic and GPR measurements, as our surveys at Uppåkra, Birka, Gokstad, Kaupang and Borre have demonstrated.

If the stratification is rather thick GPR will in general be more successful than magnetometry since magnetics as passive method measures only the combined effect of all features below the probe, while GPR is an active method.
 
The expression “övertro på magnetometerundersökninger” indicates that the amateur is exaggerating again in order to provoke a reaction. However, such statememts are damaging to the reputation of the methods, as well as the nonsense that their use should be irrational or overly expensive. People tend to forget the important characteristic of geophysical archaeological prospection methods in being non-destructive. You can excavate only once since excavations by their very nature are destructive processes.

Archaeological excavations can be similarly “unreliable” in their ability to detect archaeological features of interest, due to lack of contrast in colour or texture. The possible redoubt at Uppåkra had been cut by earlier search trenches but the excavators did not recognize that it actually is a rather special structure.

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #4 skrivet: juni 15, 2014, 23:16 »
Anybody questioning the good agreement between excavated archaeological features and structures mapped with magnetics at Uppåkra should check this image: Red lines indicate excavation trenches as well as excavated archaeological features. The magnetometer survey was conducted 11 years after the excavation.   

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #5 skrivet: juni 16, 2014, 09:29 »
Hello Immo

Of course I am trying ty provoke. I really would like to see some established archeologist within RAA or a Länsstyrelse coming out to defend metal detecting the way you support your specialty.  We really need all smart and rational technology available for research and to save our heritage.

Martin

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #6 skrivet: juni 16, 2014, 09:53 »
Jag skrev mitt inlägg enbart beroende på grävrapporten från Uppåkra 2:25 och att den platsen ligger nära centralplatsen. Det är alltså inte jag som påstår något utan det står i rapporten.

Jag är mest intresserad av frågan om hur tillförlitlig tekniken är. Samma diskussion sker i mängder av avsnitt i Time Team.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #7 skrivet: juni 16, 2014, 16:31 »
Hello Immo

Of course I am trying ty provoke. I really would like to see some established archeologist within RAA or a Länsstyrelse coming out to defend metal detecting the way you support your specialty.  We really need all smart and rational technology available for research and to save our heritage.

Martin

Nu är ju dock väldigt många arkeologer för metalldetektering i sak, skillnaderna i åsikt inom och utanför arkeologyrket ligger snarare i hur reglerad detekteringen ska vara. Metalldetektering är fullt tillgänglig för forskare redan idag, det är amatörer som är begränsade.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #8 skrivet: juni 16, 2014, 17:26 »
Nja
Inte ens arkeologer anställda av riksantikvarieämbetet får metalldetektera i flera regioner/län. Kränkningen mot alla seriösa detektorister gör inte saken bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #9 skrivet: juni 16, 2014, 18:36 »
Jag pratar förstås om detektering inom ramen av vetenskapliga projekt. Det tillåts över hela Sverige. Tex har ju just länsstyrelsen på Gotland ett metalldetekteringsprogram. Sen gäller förstås samma regler för arkeologer om de skulle vilja detektera på fritiden som för alla andra.

Sen tycker jag att det är ganska extremt att kalla den svenska detekteringslagen för en "kränkning" mot seriösa detektorister. Att metalldetektera är knappast en mänsklig rättighet. Man kan tycka att den svenska lagstiftningen är dåligt utformad utan att kalla den för en kränkning.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #10 skrivet: juni 16, 2014, 19:47 »
Enligt lag har personer anställda på RAÄ rätt att gå med M-sökare. På flera länsstyrelser måste de ändå har tillstånd för att få använda sådan utrustning i forskningssyfte. Det samma gäller för utbildade arkeologer verksamma på universitet och muséer. Att ständigt hänga ut amatörer som plundrare och införa en lagstiftning som är helt unik i Europa för att hindra människor från att rädda vårt kulturarv från förstörelse, är allt en kränkning. De kunniga och erfarna amatörer jag känner är oerhört kränkta. Vi i väst och syd har dock förmånen att kunna åka till grannländerna där lagstiftningen är sundare.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #11 skrivet: juni 16, 2014, 21:26 »
Och om man ansöker om att göra det inom ramen av ett vetenskapligt projekt så kommer en arkeolog i 99,9% av fallen få tillstånd. Så vad är problemet? Att anställda på RAÄ får detektera är ju inte så att de ska kunna gå ut på sin fritid, utan för att förenkla vid hastiga utryckningar, tex om pågående plundring misstänks på en fornlämning.

Att vissa detektorister känner sig kränkta betyder inte att de faktiskt har blivit objektivt kränkta. Ett överhuvud taget väldigt överanvänt ord. Och sen kan jag inte hålla med om att man "ständigt hänger ut amatörer" som plundrare. Jag känner ingen arkeolog så anser att alla amatörer är plundrare. Att det förekommer plundring är helt enkelt ett faktum. Om lagen som den ser ut idag är ett bra medel för att förhindra plundring är absolut värt att diskutera (själv tror jag inte det), men genom att personliggöra diskutionen på det sätt man gör när man talar om "kränkningar" polariserar man bara en viktig diskussion.

Återigen, det finns ingen naturlig rättighet att leta efter arkeologiska föremål med metalldetektor, precis som att det inte finns någon rättighet att på eget bevåg gräva ut fornlämningar för att man tycker att det är roligt. Enligt svensk lag tillhör arkeologiska lämningar staten och deras hantering kan alltså regleras genom lagen. Att metalldetektorlagar ser olika ut i olika länder beror på att man historiskt har sett på olika sätt på fornlämningar i olika länder. I England så får man tex på privat initiativ, utan tillstånd från någon myndighet, utföra arkeologiska undersökningar så länge man har markägarens tillstånd och platsen inte är skyddad som ett s.k. "scheduled monument". Alltså en helt annan syn på vem som äger arkeologiska lämningar än här i Sverige. Att då kalla sig kränkt för att man inte får göra en sak här som man får göra någon annanstans är mycket underligt. Kränkt blir man om man förnekas fundamentala mänskliga rättigheter som likabehandlingsplan inför lagen, eller om man nekas rättigheter som andra i samma lagsystem har tillgång till.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #12 skrivet: juni 16, 2014, 21:40 »
Amatörer behandlas helt annorlunda i Sverige jämfört med övriga Europa. En viss lobby har lyckats dupera lagstiftarna att tro att Sverige på något sätt är unikt med avseende på våra fornlämningar. Detta är ju naturligtvis 100% skitsnack. Så Svenska EU-medborgare kränks av vår lagstiftning! Professionella arkeologer har absolut inte 99% sannolikhet för att få tillstånd. Det mest beklämmande är att så få kritiska arkeologer vågar gå ut och kritisera en lagstiftning de vet innebär att tusentals föremål förstörs i åkrarna varje år. Ingen har väl någonsin överhuvudtaget velat ha rätt att söka/gräva på registrerade fornlämningar???? Vi talar om föremål som bryts ner i ploglager och i skogsbruk på platser som aldrig kommer att undersökas genom exempelvis exploateringsundersökningar. Ibland är fel just fel och inget mittemellan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #13 skrivet: juni 16, 2014, 22:42 »
Hela lagen är som sagt befängd. Den bygger helt klart på antagandet att amatördetekterister skulle öka antalet plundringar. Det är givetvis ett helt ogrundat antagande eftersom vem som helst när som helst klan köpa sig en detektor. Det är inte olagligt.  Lagen antar alltså att det ä när man öppet börjar verka som detekterist som lusten att plundra ska bli för stark, ett sådant antagande är givetvis kränkande. Tänk er själva alla ni som fiskar om det skulle bli förbjudet. Ni får köpa spö och rulle, men inte fiska eftersom risken finns att ni ska börja tjuvfiska utrotningshotade arter! Er passion för abborrfiske kan utvecklas till rovfiske på de sista treögda gyltorna.....
Att få fiska är förstås ingen mänsklig rättighet, men att förbjuda det är ändå helt omotiverat... att få verka som arkeologi är inte heller en mänsklig rättighet för övrigt...







  Det mest banala är att lagen inte skyddar någonting, då dagens plundrare kan verka i stort sett ostörda. Lagen går alltså emot våra grundläggande rättsstänkande då förbud skall vara relevanta och skall uppfattas som väl motiverade.  Helt klart har här arkeologer och andra inom branschen verkat för att denna lag ska komma till stånd, och utan tvekan gör dom inget för att få den förändrad.  Man säger förstås inget, för då vet dom att de får svårt att argumentera, istället tiger dom, för så länge dom gör det förblir situationen oförändrad!


Varför?  Revirpinkeri och prestige känns nära till hands! Alltså samma funktion som motverkar alternativa metoder, som t.ex. magnetometerundersökningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #14 skrivet: juni 17, 2014, 16:53 »
Jag har som jag sagt i massor av inlägg samma åsikt som ni. Ni behöver inte försöka övertyga mig. Det jag vänder mig mot är användandet av ord som "kränkt" och den antagonism mot "arkeologer" som ofta uttrycks i debatten.

Sen är väl lagen i andra EU-länder irrelevant? Att länder har olika lagstiftningar är vanligt och betyder inte att den som inte får göra någonting i sitt land som är tillåtet i ett annat land på något sätt har blivit kränkt.

Och jag har aldrig hört någon arkeolog säga att den svenska metalldetektorlagen skulle bero på att man skulle se det svenska fornlämningsbeståndet som på något sätt "unikt". Olika länders lagstiftning runt fornlämningar har ju ingenting med fornlämningsbeståndets beskaffenhet i sig att göra.

Som sagt, jag håller i stort med er om lagen i sig. Däremot så tycker jag att tonen i debatten ofta är väldigt otrevlig, vilket jag inte tror att någon tjänar på.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #15 skrivet: juni 18, 2014, 10:46 »
Andreas
Det blir lätt otrevligt när en kår ständigt representeras av de mest "amatörfientliga" i media. Hundratals seriösa detektorister som under otaliga år bidragit i det tysta hängs ut som kriminella. Vore fantastiskt bra om en motbild kunde komma från etablerade arkeologer någon gång. Framgångsrika projekt där arkeologer samverkar med amatörer har ju gett oerhört fina resultat under årtionden. Jag vet att 80% av alla arkeologer tycker dagens lagstiftning är fel och kontraproduktiv. Frågan är varför ingen vågar säga något. Nu finns en chans för RAÄ att ge instruktioner till länsstyrelserna kring hur lagen skall tillämpas. Nu kan de se till att fel blir bättre i väntan på att hela lagen görs om någon gång. Hoppas nu att seriösa, kloka och ambitiösa personer är inblandade i denna process. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #16 skrivet: juni 18, 2014, 18:30 »
Nu finns det ju dock ett antal etablerade arkeologer som har debatterat för en förändrad lagstiftning i bland annat Fornvännen. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #17 skrivet: juni 18, 2014, 21:37 »
Ja 2 stycken. Ingen från länsstyrelsen RAÄ eller något regionalt museum vågar säga flaska. All heder och respekt till Håkan och Martin.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #18 skrivet: juni 18, 2014, 22:01 »
Arkeologisverige är litet. Antalet arkeologer som jobbar på RAÄ är ganska litet, och många av dem är inte aktiva i fält, och medelåldern är nog ganska hög. Dessutom kan jag tänka mig att många ser det som problematiskt att uttala sig om en politisk fråga när ens egen uppgift är att se till att de nuvarande lagarna efterföljs. Arkeologerna på länsmuseerna är till stor del ganska upptagna med uppdragsarkeologi och olika forskningsprojekt. Jag tror att universiteten är det mest sannolika hållet som vi kommer höra den här debatten från.

Om en lagförändring kommer på tal så skulle jag tro att alla dessa institutioner kommer lämna in en officiell ståndpunkt inom ramen av ett samråd. Innan dess är jag inte säker på att särskilt många av dem ens har en officiell åsikt i frågan.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Övertro på Magnetometerundersökningar
« Svar #19 skrivet: juni 18, 2014, 22:23 »
Civilkurage och yrkesstolthet kan vara skäl nog.