Författare Ämne: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?  (läst 6885 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #20 skrivet: maj 23, 2014, 15:00 »
Men nu är det ju faktiskt inte så att tex Gustav II Adolfs prestationer/förehavanden/brott (vad man nu vill kalla det) inte problematiseras eller diskuteras. Tvärt om så har historieintresserade väl aldrig varit så stort som idag, och med tusentals och åter tusentals svenskar som läser historiska fackböcker och köper historiska tidskrifter. Dessutom så har nog den svenska historieundervisning nog aldrig varit så problematiserande och diskuterande som idag. Jag ser ingen motsättning mellan att låta gamla statyer stå kvar samtidigt som man i varenda möjlig kanal (skola, media, litteratur, akademiska verk) problematiserar det som statyn en gång stod för.

Sen kan jag tycka att det är problematiskt att applicera våra värderingar på 1600-talet. Gustav II Adolf var en produkt av sin tid. Varken värre eller bättre än någon annan europeisk kung eller furste på det tiden. Dessutom levde han under en ytterst kaotiskt tid i europeisk historia. Vem vet hur Sverige sett ut idag om vi inte hade haft ett par krigarkungar på 1600- och 1700-talet. Personligen så är jag tex glad att ryssarnas härjningar på 1700-talet aldrig ledde till någon annektering av Sverige. Det faktum att vår militära kapacitet underhölls under en 200-300 år mellan slutet av 1500-talet och början av 1800-talet är knappast betydelselöst för Sveriges existens idag.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #21 skrivet: maj 23, 2014, 15:40 »
Nu ser jag inte på historiska statyer som en nationell hyllning, utan som en kulturarvspåminnelse. Få menar väl att män som Alexander den store, Caesar, Pompejus eller Augustus var politisk fläckfria. Detsamma kan väl sägas om Birjer Jarl eller Erik den Helige.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #22 skrivet: maj 23, 2014, 15:59 »
Men nu är det ju faktiskt inte så att tex Gustav II Adolfs prestationer/förehavanden/brott (vad man nu vill kalla det) inte problematiseras eller diskuteras. Tvärt om så har historieintresserade väl aldrig varit så stort som idag, och med tusentals och åter tusentals svenskar som läser historiska fackböcker och köper historiska tidskrifter. Dessutom så har nog den svenska historieundervisning nog aldrig varit så problematiserande och diskuterande som idag. Jag ser ingen motsättning mellan att låta gamla statyer stå kvar samtidigt som man i varenda möjlig kanal (skola, media, litteratur, akademiska verk) problematiserar det som statyn en gång stod för.

Sen kan jag tycka att det är problematiskt att applicera våra värderingar på 1600-talet. Gustav II Adolf var en produkt av sin tid. Varken värre eller bättre än någon annan europeisk kung eller furste på det tiden. Dessutom levde han under en ytterst kaotiskt tid i europeisk historia. Vem vet hur Sverige sett ut idag om vi inte hade haft ett par krigarkungar på 1600- och 1700-talet. Personligen så är jag tex glad att ryssarnas härjningar på 1700-talet aldrig ledde till någon annektering av Sverige. Det faktum att vår militära kapacitet underhölls under en 200-300 år mellan slutet av 1500-talet och början av 1800-talet är knappast betydelselöst för Sveriges existens idag.


Och på vilket sätt är inte Lenin en produkt av sin tid?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #23 skrivet: maj 23, 2014, 16:00 »
Nu ser jag inte på historiska statyer som en nationell hyllning, utan som en kulturarvspåminnelse. Få menar väl att män som Alexander den store, Caesar, Pompejus eller Augustus var politisk fläckfria. Detsamma kan väl sägas om Birjer Jarl eller Erik den Helige.


Och om Lenin va? Han kan ju då också kvala in som en kulturarvspåminnelse! Eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #24 skrivet: maj 23, 2014, 16:37 »
Visst var Lenin en produkt av sin tid. Och vad jag vet så har inte minnet av Lenin skubbats bort överallt. Skillnaden som jag ser det är att Lenin levde i en tid efter upplysningen (som han själv förstås på många sätt var påverkad av). Det som kommunismen ledde till var ju dock ett förtryck som gick emot det man själv egentligen stod för från början, och som dessutom ledde till att hela systemet föll omkull när den egna befolkningen till slut inte längre accepterade den rådande ordningen.

Att symboler för förtryck förstörs vid revolutioner är knappast förvånande. Ryssarna levde igenom 70 år av kommunism innan muren föll, och att de då förstörde bilder på Lenin och Stalin är inte konstigt. Samma sak gäller tex för statyer och bilder som föreställde Saddam Hussein i Irak. Det här är ju dock ledare som inte bara var odemokratiska (vilket förstås var ganska irrelevant på 1600-talet men mycket relevant på 1900-talet), de var dessutom ledare som förföljde sin egen befolkning, dödade oliktänkande, sänkte levnadsstandarden, isolerade sin befolkning osv.

Ingen påstår att Gustav II Adolf var någonting annat än en krigarkung. Att likställa honom med Lenin och Hitler är dock befängt.


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #25 skrivet: maj 23, 2014, 19:34 »
Citat Yngwe:
Citera
Och om Lenin va? Han kan ju då också kvala in som en kulturarvspåminnelse! Eller?
Statyer av Lenin, Stalin, KGBs grundare med flera har samlats på en plats som museum på flera ställen i Östeuropa, sett i sitt sammanhang utgör de ingen stötosten.. I Ryssland har man nu rest en helt ny staty av kejsarinnan Elisabeth i Pillau/Baltisk i Kaliningradområdet. Lenin är redan passé.
Statyer av Hitler, Kim il Sung, Mussolini, Quisling med flera kan också sparas på ett museum. Dock  inte alla statyer, de var väldigt många så man kan inte bevara alla.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #26 skrivet: maj 23, 2014, 19:59 »
Givetvis spelar åldern roll, det är mindre kontroversiellt med en staty av Olof Skötkonung än en av Ben Laden...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #27 skrivet: maj 23, 2014, 23:35 »
Citat Yngwe: Statyer av Lenin, Stalin, KGBs grundare med flera har samlats på en plats som museum på flera ställen i Östeuropa, sett i sitt sammanhang utgör de ingen stötosten.. I Ryssland har man nu rest en helt ny staty av kejsarinnan Elisabeth i Pillau/Baltisk i Kaliningradområdet. Lenin är redan passé.
Statyer av Hitler, Kim il Sung, Mussolini, Quisling med flera kan också sparas på ett museum. Dock  inte alla statyer, de var väldigt många så man kan inte bevara alla.


Jag har mycket nära ryska vänner, och det är faktiskt så att Lenin, och även i viss mån Stalin, faktiskt värderas högt för sina gärningar. Dom skapade det modern Ryssland och därför har man ett visst mått av överseeinde med deras sämre sidor.


Åldern spelar stor roll tror jag. Med tiden plir alla opersonifierade och istället symboliska. I och med det tror jag vår moraliska granskning får mindre betydelse.  Lenin och för den delen G II A ses därmed inte som riktiga människor som bör hållas ansvariga för sina handlingar.....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #28 skrivet: maj 23, 2014, 23:40 »

Ingen påstår att Gustav II Adolf var någonting annat än en krigarkung. Att likställa honom med Lenin och Hitler är dock befängt.


Förvisso. Men du antyder att den mängd människor som for illa och dog under G II A's regim inte är tillräckligt för att göra honom till en person som ska bedömas på samma sätt som de H eller L. Så frågan är, var går gränsen? Och vem drar gränsen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #29 skrivet: maj 24, 2014, 00:01 »
Förvisso. Men du antyder att den mängd människor som for illa och dog under G II A's regim inte är tillräckligt för att göra honom till en person som ska bedömas på samma sätt som de H eller L. Så frågan är, var går gränsen? Och vem drar gränsen?

Alla får väl dra gränsen där man själv känner sig bekväm, och sen får man väl använda sin yttrandefrihet till att försöka övertala andra att ens egen åsikt är korrekt. Det finns förstås ingen enskild person eller institution som har beslutanderätt i den frågan.

Som jag redan sagt flera gånger tycker jag personligen att det är stor skillnad på en kung som levde innan upplysningen och som var inblandad i diverse krig, någonting som var endemiskt i Europa på den tiden, och politiska ledare efter upplysningen som aktivt förtryckte sin befolkningen, förföljde vissa av dem, dödade oliktänkande och intellektuella och dessutom satte tillbaka sitt lands sociala och ekonomiska utveckling åtskilliga årtionden. Både Hitler och Lenin borde vetat bättre - de levde i en tid då åtminstone Europa var på god väg mot allmän rösträtt, mänskliga rättigheter osv. Båda drevs dessutom av en ideologisk agenda som gick ut på att vissa människor var mindre värda än andra, och det 130-150 år efter upplysningens idéer om broderskap, frihet och jämlikhet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #30 skrivet: maj 24, 2014, 00:54 »
Så du menar att innan upplysningen är människan befriad från moraliskt ansvar eftersom hon inte visste bättre?


Har det månne slagit dig att antalet konflikter och krig inte minskar nämnvärt i och med upplysningstiden?
Har du reflekterat över hur dra värld Lenin växte upp i såg ut? För att inte tala om Hitler? Jag tar ingen av dom i försvar, men hur många demokratier fanns i Europa, öster om Rehn, under 20 och 30-talet?  Svaret är väl 1, eller.




Menar du på allvar att G II A's agerande är ursäktat? Menar du att delaktighet i miljoner människors död kan försvaras på något vis alls?  Är dessa människor för dig bara statistik istället för levnadsöden för helt vanliga människor som u och jag? Vad skiljer den tvångsutskrivne samens öde från den deporterade estens? Vad är skillnaden mellan den skjutne prästen och den brända häxans öde? På vilket sätt är ukrainarens framtvingade svält annorlunda än värmlänningens?




Svaret är nog just det att du reducerat 1600-talets offer till statistik medans du fortfarande ser 1900-talets offer som människor... Och 1600-talets ledare som en institution av sin tid men 1900-talets som en person...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #31 skrivet: maj 24, 2014, 02:07 »
Kom igen, du vet lika väl som jag att jag inte argumenterade för något av det du just sa.

Självklart består världshistorien av miljontals, miljardtals fruktansvärda människoöden. Visst var människor innan upplysningen delaktiga i många hemskheter. Ingen har sagt någonting annat. Däremot så har kan svårt att se att en politisk ledare, per automatik, är "ond" för att han eller hon beordrat soldater ut i krig. Konflikter mellan politiska enheter har funnits genom hela världshistorien. De flesta har säkert varit ganska meningslösa, och mängder av människor har dött utan någon bra anledning. Men det i sig betyder inte att de som gav ordern i sig var onda eller inte själva trodde att kriget var berättigat. Att förstå det betyder inte att man helt avskriver det moraliska ansvaret, men jag menar att moraliskt ansvar på många sätt är ett svårdefinierat begrepp. Vi talar trots allt om komplicerade historiska skeenden under långa tidshorisonter, där politiska ledare, som tex Gustav II Adolf, inte bara var ute efter personlig ära utan faktiskt själva troligtvis ansåg sig ha ett ansvar för sitt rikes säkerhet och integritet. Ofta handlade krig om att förhindra potentiella hot från att växa sig för starka, och på så sätt förhindra framtida militära anfall. Sen har förstås krig en förmåga att bli självupprätthållande. Till slut så kan man inte på något bra sätt ta sig ur en spiral av olika militära konfrontationer. Redan romarna upptäckte detta när hela imperiets ekonomiska system byggde på ständig expansion.

Både Lenin och Hitler växte upp i välbärgade och välutbildade borgerliga hem. Ingen av dem föddes in i, som du säger, en institution där militärt ledarskap var en förutbestämd del. De utvecklade både själva förkastliga ideologier som de sedan aktivt förde in i politiken. Ja, jag tycker nog allt att Lenin och Hitler har större personligt ansvar för sina brott mot mänskligheten än diverse 1600-talskungar som föddes till makten i ett instabilt och ständigt krigsförande Europa.

Precis som att jag kan tycka att kyrkan som institution har mer ansvar för häxprocesserna än de mycket religiösa människor som själva deltog i hysterin när det hände. Kyrkan var den institution som genom sitt egen ramverk skapade förutsättningarna för att häxprocesserna skulle kunna ske. Sen kan man förstås säkert hitta individer i de historiska källorna som pga sin utbildning, sin maktposition, eller sin allmänna grymhet framstår som mer moraliskt korrupta än gemene man, även om gemene man var med på noterna.


Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #32 skrivet: maj 24, 2014, 08:33 »
Yngwe, jag ville även ha en synpunkt på denna staty, nyligen inköpt till Virke kyrka.

   http://kavlinge.lokaltidningen.se/virke-kyrka-firar-150-aar-/20120221/artikler/120229982/ 


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #33 skrivet: maj 24, 2014, 11:57 »
Kom igen, du vet lika väl som jag att jag inte argumenterade för något av det du just sa.

Självklart består världshistorien av miljontals, miljardtals fruktansvärda människoöden. Visst var människor innan upplysningen delaktiga i många hemskheter. Ingen har sagt någonting annat. Däremot så har kan svårt att se att en politisk ledare, per automatik, är "ond" för att han eller hon beordrat soldater ut i krig. Konflikter mellan politiska enheter har funnits genom hela världshistorien. De flesta har säkert varit ganska meningslösa, och mängder av människor har dött utan någon bra anledning. Men det i sig betyder inte att de som gav ordern i sig var onda eller inte själva trodde att kriget var berättigat. Att förstå det betyder inte att man helt avskriver det moraliska ansvaret, men jag menar att moraliskt ansvar på många sätt är ett svårdefinierat begrepp. Vi talar trots allt om komplicerade historiska skeenden under långa tidshorisonter, där politiska ledare, som tex Gustav II Adolf, inte bara var ute efter personlig ära utan faktiskt själva troligtvis ansåg sig ha ett ansvar för sitt rikes säkerhet och integritet. Ofta handlade krig om att förhindra potentiella hot från att växa sig för starka, och på så sätt förhindra framtida militära anfall. Sen har förstås krig en förmåga att bli självupprätthållande. Till slut så kan man inte på något bra sätt ta sig ur en spiral av olika militära konfrontationer. Redan romarna upptäckte detta när hela imperiets ekonomiska system byggde på ständig expansion.

Både Lenin och Hitler växte upp i välbärgade och välutbildade borgerliga hem. Ingen av dem föddes in i, som du säger, en institution där militärt ledarskap var en förutbestämd del. De utvecklade både själva förkastliga ideologier som de sedan aktivt förde in i politiken. Ja, jag tycker nog allt att Lenin och Hitler har större personligt ansvar för sina brott mot mänskligheten än diverse 1600-talskungar som föddes till makten i ett instabilt och ständigt krigsförande Europa.

Precis som att jag kan tycka att kyrkan som institution har mer ansvar för häxprocesserna än de mycket religiösa människor som själva deltog i hysterin när det hände. Kyrkan var den institution som genom sitt egen ramverk skapade förutsättningarna för att häxprocesserna skulle kunna ske. Sen kan man förstås säkert hitta individer i de historiska källorna som pga sin utbildning, sin maktposition, eller sin allmänna grymhet framstår som mer moraliskt korrupta än gemene man, även om gemene man var med på noterna.


Men Lenins uppväxt i ett borgerligt hem var knappast rosa-skimrande. Han präglas av svält och mycket stora sociala orättvisor i samhället omkring. Dessutom ar revolutionära strämmningar och maktens hårdhet mot dessa. Han fängslas och deporteras flera gånger, och hans bror avrättas. Krig är regelbundet återkommande. Jag skulle vilja påstå att när Lenin kommer till makten är han lika mycket "barn av sin tid" som någon annan. Lenin är ingalunda ensam om att utveckla ideologin utan det är en rörelse i tiden. Hans metoder med arbetsläger och avrättningar är inte ovanliga i världen och inte alls hans uppfinning.. Tvärtom fanns de i Ryssland redan innan revolutionen, och var nog lika väl etablerade verktyg för makten då som några metoder på 1600-talet.


Detta kan knappast frigöra honom från ansvar, så varför ska så göras med G II A?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #34 skrivet: maj 24, 2014, 12:41 »
Som jag redan sagt så är det för det första knappast så att man kan likställa Lenin och Gustav II Adolf. Vad jag vet så skickade Gustav II Adolf inte folk till arbetsläger i Norrland, han lät inte avrätta intellektuella osv. Sen skulle jag säga att det finns en grundläggande skillnad i ideologi. Lenins ideologiska idéer ledde till miljontals människors död. Gustav II Adolf verkade inom en realpolitisk verklighet som gjorde krigsföring svårundvikligt. Att sedan krig går hemskt hårt åt både soldater och lokalbefolkning är förstås vedervärdigt, men vad jag vet så fanns det ingen aktiv ideologi som dödade folk under Gustav II Adolf.

Hur som helst, vi ser olika på den här frågan och jag tvivlar på att någon av oss kommer övertala den andra.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #35 skrivet: maj 24, 2014, 17:12 »
Likställa är inte ändamålet, utan jämföra.


Och visst skickade GIIA's regim folk i straffarbete, bl.a. i gruvor. Det förfarandet är  inte Lenins uppfinning utan tvärtom vanligt världen över. även iRyssland där man skickade folk till Sibirien långt innan revolutionen. Lenin själv råkade ju ut för det.  Lenin gör alltså precis som man gjorde tidigare och i omvärlden om än kanske i större skala. Å andra sida var ju även 30-åriga krigets effekter av sällan sedd skala.


Det verkar som ditt resonemang utgår från att GIIA's framfart var fullkomligt normal för sin tid medans Lenins framfart är ett fullständigt nytt beteende som inte går att förklara utifrån rådande situation.  Båda antagandena anser jag ytterst tveksamma, eller rättare sagt helt felaktiga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #36 skrivet: maj 24, 2014, 18:41 »
Fortfarande ingen åsikt om Virke kyrkas staty..?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #37 skrivet: maj 24, 2014, 20:32 »
Fortfarande ingen åsikt om Virke kyrkas staty..?


När jag skrev att alla statyer måste kunna diskutera var det ett svar på din fråga. Jag är inte vidare insatt i Luther, men kan väl spontant säga att det inte är så märkligt att han återfinns i en lutheransk kyrka...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #38 skrivet: maj 24, 2014, 21:17 »

När jag skrev att alla statyer måste kunna diskutera var det ett svar på din fråga. Jag är inte vidare insatt i Luther, men kan väl spontant säga att det inte är så märkligt att han återfinns i en lutheransk kyrka...

Luther om judarna:

  1543 publicerade Luther verket Om judarna och deras lögner i vilket han säger att judarna är "ett trolöst folk, det vill säga inte Guds folk, och deras skryt om sin härstamning, omskärelsen och lagen måste räknas som smuts.[5] De är fulla av "djävulens avföring... som de vältrar sig i som svin."[6] Synagogan är en "oren brud, ja, en oförbätterlig hora och en ond slampa...".[7] Han skriver att deras synagogor och skolor bör sättas i brand, deras böneböcker förstöras, rabbiner förbjudas att predika, bostäder raseras och egendom och pengar konfiskeras. Judarna bör inte visas någon nåd eller vänlighet[8] eller ges något rättsligt skydd,[9] och de skall sättas i tvångsarbete eller utvisas för all framtid.[10] Han argumenterar även för att de skall mördas, och skriver att "vi gör fel som inte dräper dem."[11] Ett par månader efter att Om judarna och deras lögner publicerats författade Luther verket Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi där han jämställer judarna med djävulen. 

  http://sv.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_och_antisemitism 

Han startade egentligen sålunda det som senare fullföljdes av nazisterna.

Staty i en liten landsortskyrka. Historia är komplext, och märkligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #39 skrivet: maj 24, 2014, 22:43 »
Nja, att säga att han startade är inte riktigt sant. Snarast så är han ytterligare ett exempel på barn av sin tid. Jag håller med om att exemplet är intressant!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"