Författare Ämne: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?  (läst 6884 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« skrivet: maj 21, 2014, 22:43 »
En fråga som ibland återkommer är vad vi skall göra med gamla statyer, inte minst i Skåne. Det har diskuteras att riva "tjocke Karls" (X) staty på stortorget i Malmö. Sven Lagman har kommit med ett motförslag, komplettera statyn med andra som haft betydelse för Skåne, som Sven Tveskägg med flera.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #1 skrivet: maj 21, 2014, 23:27 »
Man får då kanske först reda ut vad statyerna fyller för funktion...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #2 skrivet: maj 22, 2014, 07:51 »
Självklart skall den del av historien som är fel enligt dagens norm suddas ut. Platsen kan väl nyttjas för bokbål? Två flugor i smällen så att säga.
Först ut blir Tintin i Kongo och Tacitus Germanica. Sedan fokuserar vi på gamla barnböcker med traditionella könsnormer.

Majbrasa för de goda helt enkelt. Snacka om funktion.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #3 skrivet: maj 22, 2014, 08:41 »
Man får då kanske först reda ut vad statyerna fyller för funktion...

Tja, idag är deras funktion väl framför allt att försköna det offentliga stadsrummet. Däremot så hade många förstås en mer ideologisk funktion när de restes.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #4 skrivet: maj 22, 2014, 09:52 »
Tja, idag är deras funktion väl framför allt att försköna det offentliga stadsrummet. Däremot så hade många förstås en mer ideologisk funktion när de restes.


Är det så?  Står t.ex. Karl XII på sockel bara för att det är en vacker staty?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #5 skrivet: maj 22, 2014, 12:02 »
Det är förstås mer komplicerat än så. När den restes fanns det säkert både ideologiska och estetiska värderingar med i beräkningarna. Idag tror jag dock att de flesta mest ser statyer i det offentliga rummet som estetisk utsmyckning. Sen finns det förstås även idag andra aspekter, tex kulturminnesfrågor osv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #6 skrivet: maj 22, 2014, 12:16 »
Det är förstås mer komplicerat än så. När den restes fanns det säkert både ideologiska och estetiska värderingar med i beräkningarna. Idag tror jag dock att de flesta mest ser statyer i det offentliga rummet som estetisk utsmyckning. Sen finns det förstås även idag andra aspekter, tex kulturminnesfrågor osv.


Jag är beredd att hålla med att det nog är så. Men om det är så, är det då ett problem att ta bort t.ex.  KArl XII ?  Så vacker är väl inte statyn i de flestas ögon att den ur ett strikt estetiskt perspektiv inte kan ersättas.  Något i stil med Carl Milles skulle väl av en bred allmänhet anses som betydligt vackrare, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #7 skrivet: maj 22, 2014, 12:37 »
Kanske. Men samtidigt så skulle det utan tvekan stöta på patrull utifrån ett kulturminnesperspektiv. Äldre statyer anses generellt utgöra en viktig del av en stads kulturminne, då de representerar olika perioders ideal, både estetiskt och ideologiskt.

Och Gud vad tråkigt om vi bara hade massa Carl Millesstatyer överallt. Blandningen av olika perioder och estetiska uttryck är ju det som gör en äldre stad spännande. I tex Stockholm så är det ju faktiskt väldigt passande att det finns statyer över 1600- och 1700-talets kungar, då det var under den perioden, och på de kungarnas initiativ, som staden till stor del fick sitt nuvarande utseende.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #8 skrivet: maj 22, 2014, 16:04 »
Då ska vi alltså även lägga en "denkmal"-aspekt på statyerna.  Karl XII ska ses som en person vi vill minnas pga hans gärningar. Det är väl så man kan tänka sig det var meningen med att placera statyn där!  Han var viktig för stadens utveckling, och därför ska han stå där och påminna oss om detta!


Vi skall då alltså bortse från de av hans gärningar som vi inte är fullt så stolta över. Hans påtagligt krigiska natur ska vi ha överseende med.


Om man drar ett sådant resonemang till sin spets så kanske man skulle kunna låta gamle Adolf stå staty någonstans utmed Autobahn. Han är ju onekligen en av dem som drev igenom detta gigantiska, och formidabla, byggprojekt! Det vi inte vill minnas honom för kan vi ju bortse ifrån, eller?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #9 skrivet: maj 22, 2014, 18:56 »
Det är inte ovanligt med en staty på den person som sägs ha grundat en stad. I så fall platsar en staty av Sven Tveskägg i Lund och en på Jacob Erlandsen(ärkebiskop i Lund) i Malmö.

Tjocke Karl på Stortorget i Malmö tar upp för mycket plats på torget, som mest är ett folktomt blåshål, och där det svårt att göra något nytt så länge han står där. Statyn är ganska överdimensionerad.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #10 skrivet: maj 22, 2014, 19:14 »
Eh, det är väl fruktansvärt onödigt att dra in Adolf Hitler och nazismen i den här frågan? Finns verkligen ingenting som tar död på ett utbyte av åsikter som det.

Personligen så tycker jag att det är ganska nyanslöst att reducera historiska individer till "krigiska" eller liknande. Det ignorerar helt deras historiska kontext samt allt annat de gjort. Varken tex Karl XII eller Gustav II Adolf står väl ut i ett bredare perspektiv som annat än typiska för sin tid och sin kontext. 90% av världens monument är väl annars resta över "krigare" som orsakat 1000-tals människors död.

I grund och botten så tycker jag att det är nära revisionism att tex ta bort statyer över kungar som varit döda i 300 år för att de var "krigiska". Ja, varken Sverige eller världen har alltid varit (eller är) perfekt och fredlig. Ja, dagens Sverige har byggts på 1000-tals dödas ryggar, både soldater och oskyldiga, svenska som utländska. Det vet vi, det är ingenting som är tabu, okänt eller censurerat ur dagens skolböcker. De är dock trots de en del av vår gemensamma historia. Många har även gjort saker som var bra för landet och dess befolkning (effektiviserad administration, allmän läsundervisning osv). Av varierande historiska orsaker så står statyerna där idag, och det är någonting som jag nog tror att vi kan förhålla oss till utan att begå någon sorts konsthistorisk censur och ersätta allting med politiskt okontroversiella Millesstatyer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #11 skrivet: maj 22, 2014, 23:06 »
Nja, nog klarar vi av att hantera Hitler utan att få stora skälvan. Liknelser överdrivs ofta för att belysa problemet i sin mest tydliga form, så även här. Autobahn är en för sin tid fantastisk skapelse, och måste ju onekligen ses som en nyans.






Gustav II Adolf förde ett aggresivt krig i Polen för ekonomisk vinnings skull. Han förde sen krig över ett stort område och medverkade aktivt till att en tredjedel av  berörda områdens befolkning dog. I vissa regioner så många som tre fjärdedelar av befolkningen.en stor del av dessa dödsfall berodde diirekt på den svenska armens illdåd. Totalt i kriget räknar man med 8 miljoner döda.


Men, allt bleknar ju med tiden, och trots allt, Gustav II  Adolf såg ju till att Göteborg äntligen blev en riktig stad.  Och mycket annat fint gjorde han också. Så hans del av de 8 miljoner människorna ska alltså ses som försumbar i sammanhanget.






Huva säger jag. Det är riktigt läskigt!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #12 skrivet: maj 22, 2014, 23:28 »
Jag säger inte att någon får stora skälvan av Hitler. Det jag säger är att Hitler generellt sätt är ett uselt exempel/jämförelse, och att använda sig av Hitler i diskussioner på internet (som då inte handlar om Hitler eller relaterade ämnen) till och med har ett namn - Godwins lag.

Hur som helst, skillnaden är enorm. För det första så hade Hitler och nazisterna en medveten ideologi som ledde till utrotningen av miljontals människor i koncentrationsläger för att de ansågs vara mindre värda. Oavsett hur hemska svenskarnas härjningar i Europa var under 30-åriga kriget så handlade det inte om en systematisk utrotning av flera specifik grupper i samhället för att man ansåg att de vara untermenschen. För det andra så var 30-åriga kriget ett clusterfuck med många olika spelare som alla var ute efter ungefär samma saker. Återigen - allting har sin kontext.

Om sen tyskarna skulle vilja resa en staty över Hitler så är det förstås deras rättighet. Nu har ju dock Hitlers egen samtid, eller åtminstone generationer som faktiskt levde genom det som Hitler orsakade, gemensamt beslutat att Hitler inte är värdig några statyer, precis som andra 1900-talsdiktatorer har sett sina statyer raseras av sitt eget folk. Vi i Västeuropa reser knappast några statyer över gamla kungar längre, men det betyder inte att det är en bra ide att ta bort de som tidigare generationer har rest.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #13 skrivet: maj 23, 2014, 00:03 »
Jag säger inte att någon får stora skälvan av Hitler. Det jag säger är att Hitler generellt sätt är ett uselt exempel/jämförelse, och att använda sig av Hitler i diskussioner på internet (som då inte handlar om Hitler eller relaterade ämnen) till och med har ett namn - Godwins lag.

Hur som helst, skillnaden är enorm. För det första så hade Hitler och nazisterna en medveten ideologi som ledde till utrotningen av miljontals människor i koncentrationsläger för att de ansågs vara mindre värda. Oavsett hur hemska svenskarnas härjningar i Europa var under 30-åriga kriget så handlade det inte om en systematisk utrotning av flera specifik grupper i samhället för att man ansåg att de vara untermenschen. För det andra så var 30-åriga kriget ett clusterfuck med många olika spelare som alla var ute efter ungefär samma saker. Återigen - allting har sin kontext.

Om sen tyskarna skulle vilja resa en staty över Hitler så är det förstås deras rättighet. Nu har ju dock Hitlers egen samtid, eller åtminstone generationer som faktiskt levde genom det som Hitler orsakade, gemensamt beslutat att Hitler inte är värdig några statyer, precis som andra 1900-talsdiktatorer har sett sina statyer raseras av sitt eget folk. Vi i Västeuropa reser knappast några statyer över gamla kungar längre, men det betyder inte att det är en bra ide att ta bort de som tidigare generationer har rest.


Så andra värlskriget var inte ett clusterfuck? I beg to differ....




Frågan kvarstår dock, Kan vi idag dra oss undan våra moraliska tvivel genom att skylla på att våra förfäder satte ära och framgång före mänsklighet och moral på tusen och åter tusen livs bekostnad?   Har inte vi frihet att själva välja vilken del av historien vi vill lyfta fram?  Ska ryssar verkligen behöva ha Lenin på torget för att deras förfäder valde att ha det, och för att Lenin radikalt förändrade Ryssland?  Eller har vi alla möjlighet att rannsaka oss själva och påverka vilka vi sätter på pedestal?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #14 skrivet: maj 23, 2014, 00:56 »
Nu sa jag inte att Andra Världskriget inte var en clusterfuck.

Självklart kan vi välja vilka vi vill ska stå som statyer. Ingen har sagt någonting annat. Självklart behöver inte ryssar ha Lenin på torget om de inte vill. Jag säger bara att jag personligen, och jag skulle tro väldigt många andra, anser att världen skulle bli väldigt historielös om vi tog bort allting som har någonting med krig att göra. Försök hitta särskilt många politiskt ledare innan 17-1800-tal som inte var "krigiska" av sig.

Sen tycker jag att det är talande att alla dina exempel för det första levde i närtid (inom de senaste 150 åren), då krig och diktatur i åtminstone västvärlden inte längre var normaltillståndet, och dessutom orsakade enormt lidande inte bara genom "vanlig" krigsföring utan även bland den egna befolkningen, och ofta via organiserade metoder. Visst var Gustav II Adolf och Karl XII krigarkungar, men vad jag vet bedrev de inga kampanjer för att utrota vissa befolkningsgrupper, och inte heller skickade de intellektuella till arbetsläger i Sibirien. Visst hade det varit fantastiskt om Sverige hade haft 1000 år av fred och harmoni bakom sig, men nu är det inte så. Det faktum att dessa statyer har stått i några hundra år visar ju tydligt att det åtminstone historiskt inte funnits något betydande agg mot dessa kungar bland den svenska befolkningen.

Hur som helst, statyerna står där, och det lär de fortsätta att göra. Samtidigt kommer nummer efter nummer av historiska tidskrifter skriva om hur fasansfullt tex det 30-åriga kriget var, och skolbarn kommer få läsa om unga bondesöner som kallas ut i krig och dör på olika slagfält i Tyskland. Turister kommer besöka Livrustkammaren och se kläderna Gustav II Adolf bar när han dog, och 90% av statyerna i svenska städer kommer fortsätta föreställa andra saker än krigarkungar.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #15 skrivet: maj 23, 2014, 09:08 »
Nja, nog klarar vi av att hantera Hitler utan att få stora skälvan. Liknelser överdrivs ofta för att belysa problemet i sin mest tydliga form, så även här. Autobahn är en för sin tid fantastisk skapelse, och måste ju onekligen ses som en nyans.






Gustav II Adolf förde ett aggresivt krig i Polen för ekonomisk vinnings skull. Han förde sen krig över ett stort område och medverkade aktivt till att en tredjedel av  berörda områdens befolkning dog. I vissa regioner så många som tre fjärdedelar av befolkningen.en stor del av dessa dödsfall berodde diirekt på den svenska armens illdåd. Totalt i kriget räknar man med 8 miljoner döda.


Men, allt bleknar ju med tiden, och trots allt, Gustav II  Adolf såg ju till att Göteborg äntligen blev en riktig stad.  Och mycket annat fint gjorde han också. Så hans del av de 8 miljoner människorna ska alltså ses som försumbar i sammanhanget.






Huva säger jag. Det är riktigt läskigt!!!

Du likställer alltså Gustav Adolf med Hitler. Bra där.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #16 skrivet: maj 23, 2014, 13:58 »
Nu sa jag inte att Andra Världskriget inte var en clusterfuck.

Självklart kan vi välja vilka vi vill ska stå som statyer. Ingen har sagt någonting annat. Självklart behöver inte ryssar ha Lenin på torget om de inte vill. Jag säger bara att jag personligen, och jag skulle tro väldigt många andra, anser att världen skulle bli väldigt historielös om vi tog bort allting som har någonting med krig att göra. Försök hitta särskilt många politiskt ledare innan 17-1800-tal som inte var "krigiska" av sig.

Sen tycker jag att det är talande att alla dina exempel för det första levde i närtid (inom de senaste 150 åren), då krig och diktatur i åtminstone västvärlden inte längre var normaltillståndet, och dessutom orsakade enormt lidande inte bara genom "vanlig" krigsföring utan även bland den egna befolkningen, och ofta via organiserade metoder. Visst var Gustav II Adolf och Karl XII krigarkungar, men vad jag vet bedrev de inga kampanjer för att utrota vissa befolkningsgrupper, och inte heller skickade de intellektuella till arbetsläger i Sibirien. Visst hade det varit fantastiskt om Sverige hade haft 1000 år av fred och harmoni bakom sig, men nu är det inte så. Det faktum att dessa statyer har stått i några hundra år visar ju tydligt att det åtminstone historiskt inte funnits något betydande agg mot dessa kungar bland den svenska befolkningen.

Hur som helst, statyerna står där, och det lär de fortsätta att göra. Samtidigt kommer nummer efter nummer av historiska tidskrifter skriva om hur fasansfullt tex det 30-åriga kriget var, och skolbarn kommer få läsa om unga bondesöner som kallas ut i krig och dör på olika slagfält i Tyskland. Turister kommer besöka Livrustkammaren och se kläderna Gustav II Adolf bar när han dog, och 90% av statyerna i svenska städer kommer fortsätta föreställa andra saker än krigarkungar.


Att mina exempel finns i närtid beror på att det i närtid funnits en debatt om moraliska aspekter, utan tvekan beroende på att vi med media av olika slag har kunnat ta till oss händelser i världen på ett helt annat sätt. Rykten och vaga uppgifter finns numera bekräftade på bild och i ljud vilket gör katastrofer på annan plats långt mer "verkliga" än de var på 1600-talet. Därmed rannsakas alltså ledarna på ett helt annat sätt, deras gärningar finns i ord och bild relativt väl beskrivna.


Gustav II Adolf företrädde en regim som tvångsutskrev folk till arbete under eländiga omständigheter, han tvångsutskrev mängder med soldater till en i stort sett säker död. Han lät avrätta oliktänkande och han utarmade människor med omöjliga skattepålagor.  Han lät plundra tusentals städer och byar fullt medveten om att det innebar att civilbefolkningen skulle svälta ihjäl. Den del som man inte redan slagit ihjäl alltså.


När vi då bedömer Gustav II Adolf får man då kanske fråga sig efter vilken måttstock vi gör det. Är man mindre tyrannisk bara för att man har gott sällskap av många andra?  Ska man anse att hans beteende var fullt normalt medans senare tiders ledare inte kan anses vara det? Om Gustav är präglad av sin tid, är inte Hitler och Stalin det också? Deras omvärld är fullkomligt översvämmad av maktfullkomliga och krigiska ledare och en fullkomligt kaotisk politisk omvärld.


Jag menar inte att vi ska säga att G II A var lika hemsk som Hitler, men jag menar att vi måste fråga oss om inte G II A var rätt hemsk egentligen. Jag menar att det kan vara läge att överväga vad han representerar i dag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #17 skrivet: maj 23, 2014, 14:03 »
Du likställer alltså Gustav Adolf med Hitler. Bra där.


Nej jag likställer inte.  Som jag skrev så var Hitler en extra tydlig liknelse. Däremot tycker jag man kan jämföra dom, utan att för den del säga att de var lika illa.  Men G II A hade nog aldrig överlevt en Nürnberg-rättegång, eller vad tror du?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #18 skrivet: maj 23, 2014, 14:08 »

Nej jag likställer inte.  Som jag skrev så var Hitler en extra tydlig liknelse. Däremot tycker jag man kan jämföra dom, utan att för den del säga att de var lika illa.  Men G II A hade nog aldrig överlevt en Nürnberg-rättegång, eller vad tror du?

Först: jag tycker att detta är viktiga frågor att diskutera, jag tror att vi kommer att få uppleva mörka tider framöver när "de goda" ska bestämma hur vi ska se på såväl nutid som dåtid. Min oro kanske måhända bottnar i en konservativ gubbighet, men det må så vara isf... :)

Hursom, jag tror inte att en enda historisk ledare i den tidens Europa skulle överleva en sådan rättegång. Men det är ju en tämligen meningslös fråga - det är själva poängen.

Här är förresten en annan staty, nyligen rest i södra Sverige, vad anser du om denna?

  http://kavlinge.lokaltidningen.se/virke-kyrka-firar-150-aar-/20120221/artikler/120229982/   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gamla statyer - skräp eller kulturminne?
« Svar #19 skrivet: maj 23, 2014, 14:34 »
Mörka tider botas bäst med diskussion och kunskap!  Frågeställningar som göms i skrubben däremot bidrar bara till mörkret!




Jag förstår inte hur det kan vara förmörkande att säga att G II A's ära och glans numera inte kan anses ha nåtts på ett för oss acceptabelt sätt. Att låta honom stå och symbolisera svunna tiders framgångar och storhet utan att problematisera hans metoder måste vara betydligt mer förljuget då det för det stora flertalet inte rörde sig om vare sig framgång eller storhet, utan död och katastrof.


I hans och alla andras fall får man väl föra en diskussion om vad som väger för och emot. Själv är jag tvehågsen.  Helst tror jag att jag vill låta han stå kvar, men då i sällskap av något som också visar den andra delen av historien.
Då blir det något annat än en pompös hyllning, då blir det tänkvärt, intressant och upplysande!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"