Snorres sveavälde

[Vetgirig]

Det finns ju EN källa, om än i övriga avseenden möjlig att diskvalificera, och det är Olaus Petris förord till den "Den Swenske Cröneka". Där nämns en gång att hans tids Sverige en gång föregåtts av 4 riken. Göta Rike, Svea Rike, Helsinglandet, Vendland. Han hade inte behövt nämna det om han inte har fog för det. Ingen annan källa nämner det, men det betyder bara att de inte visste bättre eller inte ville nämna det. Sedan redogör "Crönekan" för hela det skeende vi är vana vid att läsa om i alla andra texter vi anser så nära händelserna i tid att de bör veta. Fast vi vet inte vad de eg vill undanhålla, vränga eller ljuga om, de heller.

De Svenska kungarnas "Vendes" handlar ju helt enkelt om att man proklamerar sig som Finlands kungar, liksom Svearnas och Götarnas. Den lärda utredningen i ämnet "Vendes" hamnade helt snett, det är jag övertygad om.

[Marty]

Åh nej. Den källan du åsyftar säger ingenting alls om Västergötland så av den kan man inte dra slutsatsen att Västergötland inte ingår.  Här försöker du fabricera någon slags bevis!




Med ett logiskt resonemang utifrån dina egna uppgifter om att det är mot Götarna som Norrmännen krigar så framstår det som ytterst märkligt att den relativt detaljerade beskrivningen av Norges omgivningar utelämnar Västgötarna, och om något så skulle källan då snarast tala för att Västergötland ingår i Svearnas land!

Åjo Yngwe
Om jag skriver att Norge, Sverige, Danmark, Finland och Island ingår i begreppet Norden så är utelämnandet av Tyskland faktisk en logisk indikation på att de INTE ingår.

Så fort någon skall få in Vg i ett Svenskt sammanhang före år 1000 så är det BARA sagor man hänvisar till. Läs sagorna noggrannare så är mönstret tydligt. Tidig vikingatid innebar Götar som krigar mot exempelvis norrmän i kungasagorna. Sen vikingatid/medeltid så är Sveakungen med och kastar tärning på Hisingen mm. Samma sak med Älvagrimmar mot Norrmän. Tidigare sagor, Älvagrimar mot Norrmän, Svear nämns inte. Senare sagor så är Sveakungen i fokus.

[Kungsune]

Vad har det med den frågan att göra över huvud taget Marty?
Källan ni diskuterar visar ingen ansats att klargöra svearnas alla
landsdelar. Ex omnämns varken Mälardalen, Västergötland eller Småland
under något specifikt begrepp. Det tolkar jag som att man anser det vara själva kärnan.
Vad gäller götars strider mot norrmän 900-tal och tidigare så är det ju symptomatiskt att dessa
götar omväxlande kallas för svear i såväl Saxo som Ynglingatal. Även Snorres kungasagor innehåller
samma fenomen. Ffa Saxos omskrivning av götar är svår att förstå som något annat än just ett
poetiskt grepp.

[vemvet]

Att vi har ett Sverige idag beror på att våra förfäder kunde samarbeta, götar, svear och vender. Dansken och ryssen har varit reella hot under hundratals år. Det finns ju "sagor" om ett antal strider i Småland mellan svear och danskar. I beskrivningarna av gränstraktaten mellan "Sverige", Norge och Danmark så håller danske kungen i dens svenske kungens stigbygel och den norska håller i tömmarna (kommer inte ihåg exakt, men något i den stilen). Sverige är inte de som håller i tömmarna och förlorar hela sin västkust samt Blekinge.

Jag tror absolut inte att Västergötland hade kunnat klara sig på egen hand mot hotet från Danmark. De allierade jag kan se är i första hand Värend, Svealand och ev. venderna i norr.

[Marty]

Och tydligt är att inte heller Svearna själva hade någon chans mot Danmark. Frågan är inte om den Svenska unionen bildades utan när. Jag ser inget stöd i trovärdiga källor (eller tolkade sagor) att den var i kraft före Olof Skötkonung. Jag har ingen unik åsikt alls utan håller med de flesta nu levande akademiker med intresse i detta att Skötkonung var den förste kungen över Svear och Götar.

[Marty]

Så tråkig att jag håller med Wikipedia:

"Olof är den förste kung som bevisligen regerade över både Mälardalen och Västergötland"

[Yngwe]

Åjo Yngwe
Om jag skriver att Norge, Sverige, Danmark, Finland och Island ingår i begreppet Norden så är utelämnandet av Tyskland faktisk en logisk indikation på att de INTE ingår.

Så fort någon skall få in Vg i ett Svenskt sammanhang före år 1000 så är det BARA sagor man hänvisar till. Läs sagorna noggrannare så är mönstret tydligt. Tidig vikingatid innebar Götar som krigar mot exempelvis norrmän i kungasagorna. Sen vikingatid/medeltid så är Sveakungen med och kastar tärning på Hisingen mm. Samma sak med Älvagrimmar mot Norrmän. Tidigare sagor, Älvagrimar mot Norrmän, Svear nämns inte. Senare sagor så är Sveakungen i fokus.

Ånej!!! Du gör våld på vad källan beskriver,

[Carl Thomas]

Jag ser skötkonung som en unionskung.
Unionens namn bar svitjod.
Hans titel var Sveakung.

Frågan är närmast vilka landskap, mer än Uppsvear och VG, som ingick i Unionen vid denna tid.

Som Sveakung garanterar han lag, han är överbefälhavare i krig, han är blotkung på de större bloten, han präglar mynt i sigtuna.

När han nekar blota röstas han bort som Blotkung - men han är dortfarande Sveakung och fortsätter prägla mynt i Sigtuna.

Vi ser alltså inte något rike, vi ser en union med en egen unionskung - enligt min uppfattning

Thomas

[Marty]

Ånej Yngwe, Här är allt Weibull i sin himmel på min sida..

[Yngwe]

Ånej Yngwe, Här är allt Weibull i sin himmel på min sida..

Du kan knappast mena allvar. Ingen av källans stycken i fråga har ett perspektiv som förutsätter ett omnämnande av VG.  Rent påhittad bevisföring alltså.

[Marty]

Så allt som inte nämns ingår? Helt ologiskt och fel tänkt.

[Yngwe]

Så allt som inte nämns ingår? Helt ologiskt och fel tänkt.

Nej det kan man inte säga, men du menar då att allt som inte sägs ingå, alltså bevisligen inte ingår?  Det är ju där ditt resonemang brister rakt av.

[Boreas]

Frågan är inte om den Svenska unionen bildades utan när. Jag ser inget stöd i trovärdiga källor (eller tolkade sagor) att den var i kraft före Olof Skötkonung.

Vad bevisen berättar så är Olof S. är den första dokumenterade kungen över svear och götar. Vare sej mer eller mindre. Sen är han den sista dokumenterade konung över svearna, som styrde efter gammal lag - så som det beskrivs av lagmännen i dom samma texter. Innan honnom satt hans fader Erik som kung i samma residens, vilket betyder att även Erik Sägersäl varit något mer än en myt...

Dock blir det en grov överdrift att därnäst upphöja Olof till den första möjliga konung över svear och götar. Frånvaro av bevis har aldrig varit bevis på frånvaro. Det borde dom senaste 70 års upptäckter av forn-tida havseglatser och en rad andra "uppsiktsväckande överraskningar" bära vitnesbörd om.

Det sagomaterial som finns kvar rörande Olof Sköldkonung/Skottkonung ger ingen möjlighet till å avgöra huruvida han satt som första eller femtielfte konung över svear och götar. Hans faderliga ursprung Erik Sägersäl lär ha bebott samma kungsgård och skött ett kungligt hov i Uppsala - på den tid Harald Blåtand regerade i Danmark.

Sen berättas att Sägersäl deltog i diverse krigshandlingar i Danmark och England, något som tydligen var överstått då Olof blir konung. Det lär ju tyda på att svenska styrkor var närvarande - i hop med den norska ledungen - under 980-talets stora och avgörande slag om Danevirke och härraväldet över Nordsjön, Kattegat och Öresund. Vilket i sinom tur vittnar om en sveakung med en flotta av götar omkring sej.

Redan garnisonsstaden på Birka lär ha varit en kombination av svenskt stål och götras sjömanskap. Birkas avfolknikng kan möjligen ha något att göra med slaget om Danmark och resultaten efter det första stora och dramatiska maktskiftet i Danmark - och en en politisk jordbävning i det dåtida Norden.

Olofs beteende efter denna tid må ses på bakgrund av Danevirkets fall och den tysk-romerska invasion. Det är tydligt att Olof både söker och hittar en diplomatisk lösning med den nya kejsarmakten - där Olof frivilligt vill införa kyrkliga lagar, kyrklig skattpenning och kyrkligt personell till alla landets 'hedna' församlingslokaler - som nu fick ombyggas till 'kristna' församlingslokaler.

På så sätt skulle Olofs kungadöme bli ett lyd-rike och betala lydpenning til kejsaren och peterspenning till Rom - men slippa den krig på egen mark som hade hemsökt Julland under 980-talet. När Olof sen faller på kne för Herren, gifter om sej och startar en ny kungslinje - ca. 1008-1010 - så är syftet att den nya kyrkans lagar skal handhävas av en väl kristnad kung, som är fostrad i dom kristna lagarna från barnsben - av en från Bremen utpekat biskop.

Priset för fred är alltså en ren vasall-regim, som gjorde landet till en koloni. Belöningen var att så snart kungen hade "gått över till kyrkan" kunde såväl västgötar fortsätta handla med Danmark som förut. Så långt vi vet omfattas både Ögl och Vgl av Olofs diplomati.

När Emund får sonen Yngvar, besöker denne far-far Olof där han kräver kungens välsignelse som tron-arvinge, enligt gammal tro. I sagan om Yngvar beklagar Olof att han inte kan uppfylla hans begäran, eftersom sådant "nu styrs av andra makter". Man får mao. inte bortse från möjligheten att YTs kungalängd reflekterar en politisk verklighet - något äldre än vad dagens Wikipedia pretenderar. Att servera en minimiålder ("tidligast dokumenterade") som maksimumsålder ("tidagst möjliga") är knappast seriöst.   

[Boreas]

Jag har ingen unik åsikt alls utan håller med de flesta nu levande akademiker med intresse i detta att Skötkonung var den förste kungen över Svear och Götar.

Nu anser Ynglingatal att ynglinga-ätten regerade från Sigtuna/Uppsala under hela sin period - åtminstone ett 30-tals generationer. Vad gäller Olofs kungarike vet vi enbart att här fanns ett Uppsala öd, som styrdes som en union av götar och svear, fram till Olof Sköldkonung.

Uppsplitringen i olika fraktioner och "småkungadömen" hör i princip till tiden efter Olof - då man har två kungalinjer, den ena katolsk den andra en blandning av hednisk och östkyrklig. I Skandianvien kom högmedeltiden präglas av kultur-revolution och inbördeskrig - tilltagande mellan 1050 och 1150, därefter avtagande till 1250, då dom reviderade lagarna och stora fredsavtalen kom till.

Tiden mellan Emund den gamle (1061) och hyllningen av Valdemar Birgersson (1250) kan alltså betraktas som ett "inter-regnum" - där katolska kyrkan fritt fått insätta och avsätta kungarna. Den lagstadgade, parlamentariska monarkin var ingen främling i det politiska Norden under 1200-talet. Några principer från JÅ och den hedna tidens lagtraditioner hade alltså överlevt den katolska högmedelåldern.
 
Fusionen av svear och götar är tydlig som senast vid Bråvalla och vikingtidens början. Troligen skal man tillbaka till den tid då Beowulf, Adils och Rolf Krake höll på - innan folkvandringstidens gamla dynastier förmår utveckla en vendeltid ikring Östersjön, en merovingertid ikring Nordsjön och en "germansk järnålder" i den övriga del av NV-Europa.

Med tanke på visi-goternas och herulernas band till Skandinavien - enligt Jordanes - finns det ingen anledning att konstruera en nordisk järnålder där kungadömen, tingsrätter och landslagar varit okända fenomen. Speciellt inte eftersom Tacitus beskriver att här fanns kungar redan på hans tid - bland Skandianviens svear och götar. Före romarnas herravälde hade man en äldre, "germansk" järnålder i N-Europa.

Efter väst-Roms kollaps fick den 'germanska' kulturen återkomma - och återuppbygga dom söndrade krigs-zoner i central-Europa. Att hjälpen fick komma norr i från - vart man till den tid undgått krig, invationer och plundring - är iofs. inget annat än naturligt.

Lägg därtill att dom merovinger, angler, saxer, langobarder och burgunder som utvandrar efter romernas kollaps tydligen har med sej en kunglig börd och ett 'germanskt' lag- och tingsystem - hemifrån. Vid sidan om 'forn-nordisk' ikonografi och symboluttryck som visat sej ha rötter i keltisk och nordisk bronsålder. Som jag tidfigare framfört törs denne "re-konstituerande period" indikera att det varit under just denna tid som (dom kvarvarande) gutar och götar i samförstånd med venderna gort en fusion med svearna - och fått ett gemensamt öd i Uppsala - med vendernas bevåg. Jag har fortsatt till godo att se rejäla invändingar mot den fusion som lär ha pågått under tiden mellan Beowulf, Alrek och Erik - vilket törs indikera senare del av 400-talet. När Rolf Krake kan "öka älden i Adils hus" så är troligen denna pakt redan sluten.

Olof är således den senaste av dom gamla konungarna som rådde över det Svearike som beskrivs i såväl Beowulf som Ottar, Wulfstan, YS och Gutasagan - där götar lever "under Uppsala-kungens skydd".

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_Iron_Age

[vemvet]

Uppsplitringen i olika fraktioner och "småkungadömen" hör i princip till tiden efter Olof - då man har två kungalinjer, den ena katolsk den andra en blandning av hednisk och östkyrklig.

Bilden var mer komplicerad än så. En stor del av missionen hanterades av engelska biskopar, medan det formella ansvaret låg på den tyska.

Den främsta källan till den kristna missionen i Sverige är Adam av Bremen, vilket dock är problematiskt eftersom han företrädde den tyska kyrkans mission. Det mesta tyder på att det främst var engelska missionärer som kristnade Sverige.
...
 Hamburgstiftets starka koppling till den tysk-romerske kejsaren gjorde att de skandinaviska kungarna favoriserade engelska missionärer för att undvika risken att förvandlas tyska vasaller, vilket de danska kungarna tidvis var.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/os-kristnandet.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sigfrid_(missionär)

[Boreas]

Bilden var mer komplicerad än så. En stor del av missionen hanterades av engelska biskopar, medan det formella ansvaret låg på den tyska.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/os-kristnandet.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sigfrid_(missionär)

Dom politiska dragningarna mellan dåtidens kyrkoherrar är en sak, motsättningarna inom det inhemska adelskapen en annan. Det är den senare jag åsyftade på tal om uppsplittring - vilken pågår främst efter att kejsarmakt och klerikat dykt upp i Skandinavien - genom Danevirket. Dom inbördeskrig vi känner till utspelar sej främst därefter - inte där före.

Under vikingatiden har dom små och stora regenter i Norden mer än nog med att hålla hjulen i gång och Östersjön, Danmark och Nordsjön fritt för främmande herrar. Arkelogin ger inte några täcken som skulle tyda på större ofred och krig - internt i Skandianvien - under YJ. Knappst under ÄJ häller, för den delen. Det ligger häller inga spår kvar efter våldsamma migrationer ens från bronsåldern - som skulle ha kunnat utrotat en föregående kultur. Det finns mao. inte riktigt fog för dom mustiga historier som utmålas i delar av 1200-talets Ynglingasaga.

Därmed sitter vi kvar med Danevirke som en tidsdelare i Nordens historia, där regionala herrar från det gamla systemet spelas ut mot varandra - bland annat efter deras geografiska närhet och ekonomiska befattning med den snabbt växande kyrkomakten. När den svenska kungafamiljen också splittras i två grenar (ca. 1025) får det omedelbara konsekvenser för enheten mellan dom gamla läns- och häradshövdingar.

När båda grenarna sen dör ut (1.050 resp. 1061) blir den främmande makten, kyrkan, plötsligt den ända överordnande centralmakt kvar. När den samma kyrka sen kan välja och vraka kung blir det snart slut på alla hedniska riter och dom sista gudahoven rensade för hedniska antikviteter.

I det kommande hundraåret kommer man dessutom frälsa dom större bygdernas större gravhögar för dom förbannelser som kom vederfaras allt folk så länge dom gamla hedniska gravgåvor fick ligga kvar.  Tre generationer senare kunde alltså Volvan berätta om "yxtid, svärdtid - då broder stod mot broder". I dikten beskrivs även dessa brödrafejder som ett resultat av främmande makters förutgående invasioner - och dom motsättningar som därefter utvecklades - inom dom olika ätter och riken.

---

Intressant med legenden om Sigfrid och hans bekantskap med Vinömannen och dom hedna godarna, ungefär vid den tidpunkt då kristendomen kommer till Finland och den gamle Väinömöinen får fly - från sitt folk och sina gamla, helgade städer och säten.

Under samma tid får Sigfrids kollega Adalvard tillnamnet "Peccator" (överträdare) och den nya kungen tillnamnet "Kolbränna". Kan det ha ett samband med den massiva utplåning som lär ha föregått på Åland och i södra Finland ikring 1050?
 
Adalvards skriftsställare, Adam, kunde sen 1060 upplysa att kristendomen "nu hade nått världens yttergränser". Samtidigt berättar han om Adalvards observationer norr i havet, där "Amazonernas land" fanns - just bortom "götarnas Birca". Sen berättar Adam att Ansgars, Unnis och götarnas (första) biskopssäte - på öarna i Baltiska havet - "nu var förstörd". När syndaren Adalvard - efter Emunds död - kan återkomna tilll Sverige skickar han en medarbetare för att undersöka Ansgars biskopssäte - "på öarna i baltiska havet". Utrotningen måste ha varit grundlig, eftersom delegaten inte kunde hitta vare sej kyrka eller biskopsgrav.

[vemvet]

Ytterligare en källa som beskriver Sveariket hittar vi hos den isländske munken Nikolaos som 1157 något tidigare än Snorre, publicerade sin krönika "Leiðarvísir og borgarskipan"

The publication is basically a guidebook for pilgrims about the routes from Northern Europe to Rome and Jerusalem. It contains two descriptions of lands around Norway that the Abbot seems to have acquired for his book from independent sources:

Götaland (Gautland) is east of the River Göta (Gautelfi), and closest to it is Sweden (Svíþjóð), then closest is Hälsingland (Helsingaland), then Finland (Finnland); then come the borders of Russia (Garðaríki), which we mentioned earlier. But on the other side of Götaland is Denmark --

Closest to Denmark is little Sweden (Svíþjóð), there is Öland (Eyland); then is Gotland (Gotland); then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland (Vermaland); then two Kvenlands (Kvenlönd), and they extend to north of Bjarmia (Bjarmalandi). From Bjarmia, uninhabited lands stretch in the north to the borders of Greenland (Grænland)

http://en.wikipedia.org/wiki/Leiðarvísir_og_borgarskipan

http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/ScandinaviaFinland.htm

[Kungsune]

Tja, just denna resehandbok av Nicholas har av forskare avfärdats som en förfalskning så jag skulle nog vara försiktig med att tolka geografiska beskrivningar ur den.

[Boreas]

Nu skal man vara ytterst försiktig med att låta "endera forskares uppfattningar" läggas till grund för debatten  - med mindre man kan begrunda deras synpunkter. Här finns gott om exempel på stoltserande "källkritik" som har slängt ut barnet med barnvattnet.

Nu är det liten tvekan om att abbed Nikulas var en historisk person. Sen finns det ju forskare som analyserat hans material och inte funnnit någon saklig orsak att avfärda hans geografiska beskrivningar.

Ref.:
http://books.google.no/books?id=iG5cAAAAcAAJ&dq=Antiquit%C3%A9s+Russes+d%27apres+les+Monuments+historiques+des+Islandais+et+des+Anciens+Scandinave&pg=PA404&redir_esc=y#v=onepage&q=Antiquit%C3%A9s%20Russes%20d'apres%20les%20Monuments%20historiques%20des%20Islandais%20et%20des%20Anciens%20Scandinave&f=false

Kan Kungsune begrunda sin uppmaning?

[Kungsune]

Jag vet inte vad du menar. Finns det problematik kring källor som gör att det finns meningsskiljaktigheter så är det väl extra viktigt att man har med den vetskapen när man ska utvärdera en uppgift? Såväl Götalandsperspektivet som positioneringen av "Finland" är helt unikt för denna källa om den hör hemma i tidig medeltid. Det är annars först i 1500-tals källor som vi kan få så rediga besked. Det är ju vanligt att kopiatorer tidsanpassar verk så även om det finns ett äkta ursprung kan geografiska namn ha adderats för att göra skildringen användbar för läsarens tid ( som i detta fall kanske rör sig i 1500-talet?).