Snorres sveavälde

[Yngwe]

Min gissning är att detta har att göra med att svear och götar i början av medeltiden sedan länge varit i ett slags union. Tystnaden avseende götakungar efter 700-talet är ett tecken på det. Sedan måste man komma ihåg att det inte var frågan om några större etniska skillnader och att landskapen ofta skildes åt av stora skogar (jfr Kolmården, Tiveden, etc). Så sent som på vikingatiden verkar alla(?) germaner ha förstått varandras språk, en anglosaxisk bonde kunde prata med en dansk viking, för att ta ett exempel.

Grundar sig den gissningen på några egentliga fakta eller bara på en inlärd uppfattning om svear kontra götar.


Redan för 130 år sedan påvisades att detta med svear kontra götar egentligen inte hade någon grund. Tyvärr hade allt för många etablerade allt för mycket prestige för att ta åt sig av detta och fortsatte envist att påstå något som egentligen är helt ogrundat vilket har levt kvar till våra dagar.

[Yngwe]

 Vad vi har haft är några få maktkamper med ett eller två sammandrabbningar/slag. För att ena riket ca 1260 behövdes Två mindre slag. Var det ett inbördeskrig eller en maktkamp?

Thomas

Maktkamp är nog en bättre beskrivning, fast egenligen skulle jag för tydlighetens skull vilja kalla det för maktkrig.

[Carl Thomas]

Anders i Uppsala. Vem har slagit fast vad?

Vi hade en Sveaskola. Denna akola slog fast att sp var fallet och det var vår officiella historia under lång tid. Idag anses den vara fel och få håller fast vid den. Återigen, läs tråden. Det finns inte en enda kölla som placerar Svear i just Mälardalen. Snorres sagor placerar Svearna där på 1200 talet.

Hitta gärna källor som placerar Svear i just Mälardalen. Varje sådan källa är ytterst välkommen. Folk har letat i sekler efter en sådan källa.

Vår gamla historia går alltså inte ihop. Beviset för det är ju t.ex. detta forum. Här har vi gptt igenom källa efter källa flera varv i många olika trådar.

Det står dig naturligtvis fritt att tro på vad du vill, det ör en självklarhet - men om du vill placera Svear i enbart Mälardalen behöver du en källa som backar upp din tro. Utan en sådan källa så "tycker" du saker och ting.

Tyckande tror jag är nyttigt och det kan föra frågor framåt - men just frågan om var Svearna bodde tror jag ingen kan rubba på genom tyckande, hör behövs källor och fakta. Frågan har stötts och blötts i sekler redan - och den är knfekterad. Någon skrev om ömma tår som blir trampade på - på minerad mark dessutom.

Min tro är att vi måste hitta helt nya synsätt på detta med Svear (och troligtvis öven på bregeppet Götar) för att komma vidare. Vi harcredan stått still i decennier och sekler i denna fråga - vilket hämmar hela vår historia.

Thomas

[Boreas]

Efter de långa veddebatter vi hade blr väl alla numera har klart för sig hur viktig den egna vedboden är, ingen konsultation borde därför vara nödvändig 

Thomas

Alla dessa inbördeskrigar som skildras i YS - var inte det om vedskogarna? 

Skämt åt sidan:

1. Kan man använda denna delen av Heimskringlan till något-som-hälst, utan en förutgående noggrann analys och tolkning?!
 
2. Om man utesluter YS tal om dessa småkungar som 'myter' - vad har man då som styrker påståendet om ständiga, lokala strider?

3. Hur många inbördes strider berättar t. ex. Gutasagan om?!

4. Slutligen - hur många massgravar och andra spår efter strider kan arkeologin rapportera från vendeltid och vikingatid?!

[Carl Thomas]

Så måste vi nog definiera ordet Krig också är jag rädd...

Thomas

[Boreas]

Om ett antal bondpojkar från övre länet använder grovare vedklabbar på dryga 60 cm till att slå et antal drängar från nedre länet i huvudet - då kan et kallas krig. Klabbkrig t.o.m. 

[Carl Thomas]

VEDertagligt krig min vän!

Thoma

[Anders i Uppsala]

Slagit fast är inte rätt ord, men Snorre beskrev Svitjod som Mälardalen och att även andra områden hörde till svearna, men som inte var själva Svitjod. Det spelar ingen roll hur mycket eller lite fel Snorre hade. Så beskrev han i alla fall det.

Jag skulle vara ytterst intresserad av en källa som placerar svearna i Västergötland... 

Vita Anskarii anser jag med stor sannolikhet placerar svearna i Mälardalen på 800- och 900-talet, Ynglingatal från omkring 900 pekar också ut Mälardalen som svearnas kärnområde. Jag tror absolut inte att alla detaljer i dessa redogörelser är korrekta, men utan källor som pekar åt något annat håll är sannolikheten hög att de placerar svearna på rätt plats. Wulfstan är en källa från omkring 880 med mycket högt källvärde, som pekar ut svearnas "ytterområden" (Blekinge, Öland, Gotland, Möre).

Det här utdraget från Ottar från Hålogaland (också från slutet av 800-talet) tycker jag ger indikationer på var Sverige låg/ligger någonstans:

He said that the Northmen's lands were very long and very narrow. All of it that one might graze or cultivate, that (portion) lies towards the sea; and it is however very rocky in some places; and wild moors lie towards the east and up along towards the cultivated land. Fins live on the moors. And the cultivated land is broadest eastwards, and always the further north the narrower. The eastern part of it might be sixty miles wide, or somewhat wider; and the middle part thirty (miles) or wider; and the northern part, he said, where it was narrowest; so that it might be three miles wide to the moor, and then the moor (is) in some places, as wide as one might traverse in two weeks; and in some places (is) as wide as one might traverse in six days. Then Sweden is along the land to the south, on the other side of the moors, as far as the land to the north; and (then) Finland (is) along the land to the north. The Fins sometimes harry the Norwegians across the moor, sometimes the Norwegians (harry) them. And there are very many fresh water lakes beyond the moors; and the Cwenas carry their ships overland into the moors, whence they harry the Northmen; they have very small and very light ships.

Texten blir begripligare om man betänker att man förr trodde att Skandinavien sträckte sig i öst-västlig snarare än nord-sydlig riktning.

I den här texten används "Swēoland", alltså inte Svitjod och "Swēoland" kan mycket väl ha inkluderat (i alla fall delar av) Götaland.

Jag hävdar inte att källorna var för sig är jättestarka, men sammantaget växer det fram en bild som, tillsammans med tystnaden avseende götakungar efter 700-talet, för mig pekar i en riktning som många på detta forum tycker är helt förkastlig.

[Carl Thomas]

Problemet när det gäller hela vår historia, alla källor och alla sagor är att troende plockar ut det som stödjer den tro de redan har - och de struntar i sådant som säger emot deras tro, alternativt, argumenterar hårt emot det.

En grundfråga är t.ex. vilken yrkesgrupp skall översätta källor skrivna på latin? Är det språkvetare - eller historiker?

När det t.ex. gäller Mälaren översatte en historiker att Mälaren var en vik in från Östersjön- medan språkvetaren översatte att det gick ett sund in till Mälaren från Östersjön. Sundet gick mot norr, det bör då vara sundet vid Söderrälje som användes. Historikerns översättning speglar den syn han redan hade, man använde "slussen" som passage.

Adams beskrivning att en hamn låg mot mot norr, stämmer då in när språkvetaren översätter - men inte när historikern översätter eftersom han hade redan bestämt sig för vad han visste var sant...

Samma sak med att "Birka är Götarnas stad" och annat som rör Götar och Birka. Det översattes inte förrän 1984 eftersom det ju inte passade in i vår tidigare officiella historia. Försök hitta en historiebok eller uppslagsverk med den texten angiven som är skriven före 1984. Det lär bli svårt.

I Språk-kretsar kände man till det - men i vår historia nämns det inte. Historikerna kände till det redan för 150 år sedan.

Man har alltså medvetet utelämnat information man hade eftersom informationen inte passade in - och alltså var informationen felaktig. Själv hade man naturligtvis rätt - och Adam hade missuppfattat just detta - han visste ju inte så mycket om oss - men informationen om Svearna var, lika naturligt, trovärdig eftersom den stämde ...

Vi har ju många gånger diskuterat Svitjod som just Mälardalen. YS och illrådes saga säger att Vg var en del av Svitjod. Ändå fortsätter en del att hävda att Svitjod var enbart Mälardalen - och argumenterar emot en klar och tydlig källa - men man tror stenhårt på Snorre, bara just detta är fel... (Antingen litar mqn på YS helt och håller - eller också förkastar man YS helt och hållet, då är man själv trovärdig. Använder man delar av YS och hävdar att just dessad elar ört rocärdiga, eller inte trovärdiga - vad är man själv då?)

Vi behandlar alltså vår historia som det passar oss. Tro är påfallande ofta viktigare än fakta. Vi plockar russinen ur kakan och nekar till att kakan finns.

 Så ungefär upplever jag det - och jag själv går naturligtvis inte helt fri från detta. Men jag är medveten om hur lätt det är att köpa sådant som backar upp ens egen tro att jag lärt mig att söka efter sådant som säger motsatsen också. Men då måste man anstränga sig mer än om man bara söker efter stöd...

Det blir ju lite kul med t.ex. Adam...han berättar om hundhuvudmän och enfotingar samt varulvar och diverse annat som var poppis i samtiden. Alla är ju överens om att detta är inte sant. Skall vi då lita på resten han skriver? Eller förkasta allt han skriver?

Ta Svia Kind i VG. Svia Kind betyder Sviafolket/Sviasläkten. Det är ett namn som är äldre än Hundare och Härad som fanns på Vikingatid.

Om någon seglar förbi blekinge på 800 talet och söger att det tillhör Sviarna - vilka Sviar menar han då? De som bevisligen finns i vårt språk i samtiden, alltså svia Kindarna - eller, de Sviar som 500 år senare placeras i Mälardalen av Snorre? Vas känner du inom dig just nu när du läst denna fråga - oac analysera gärna varför du könner just så

Thomas

[Yngwe]

Anders.  Skandinaverna hade nog god koll på norr och söder. Se bara hur man beskriver Norge som smalast i Norr, hur Sverige sträcker sig från söder till norr. Full koll alltså!


Det där med skandinavernas förvridna väderstreck är skapat av historiker med förtutfattade meningar och dålig förståelse för orienterande. Man ska läsa vad som står, inte försöka få sin tro bekräftad i det som står!!!

[Carl Thomas]

Anders i Uppsala, svear kan inte, i någon källa, placeras någonstans.

De källor du tar upp har vi avhandlat i tråden minst tre varv.

Det äldsta namnet vi har om Sviar är faktiskt Svia Kind i VG. Exakt hur gamla Kinden är har jag inte kunnat hitta information om - men Kinden är föregångare till både Hundare och Härad. Det ger ju faktiskt ett visst tvivel om Tacitus Beskrivning av vilka som bodde här - och vilket område han pekar ut? Eller?

Inom Svia Kind ligger kinnekulle med sina Uppland, salar, och namn som Gamla Riket, osv. Sveriges borgtätaste område ligger strax intill. Jag tillhör inte vöstgötaskolan - men visst är det mycket intressant - och det konkurrerar inte ens med GU eftersom detta ligger långt före det att GU fanns, dessutom i ett annat "Land".

Thomas

[supergeten]

Inom Svia Kind ligger kinnekulle med sina Uppland, salar, och namn som Gamla Riket, osv. Sveriges borgtätaste område ligger strax intill. Jag tillhör inte vöstgötaskolan - men visst är det mycket intressant - och det konkurrerar inte ens med GU eftersom detta ligger långt före det att GU fanns, dessutom i ett annat "Land".

Thomas

Dessa uppsalar och riken gicks väl igenom tidigare och det kunde då konstateras att det i stort sett inte fanns ett korn av något att ta fasta på.
Om jag inte missminner mig?

[stakodder]

Oavsett vilket folk som bodde på Kinnekulle, så är väl fornlämningarna där intressanta? Hur gick det med Gum och de stenlagda vägarna? Fanns det något hövdingasäte på Kinnekulle?

Att Tacitus svioner kan vara samma sak som Upplands svear finner jag föga kontroversiellt. Förutsättningarna för en flotta med Hjortspringsbåtar borde vara mycket goda i de fjärdar som då genomkorsade landskapet under det första århundradet.

[Ättelägg]

Inom Svia Kind ligger kinnekulle med sina Uppland, salar, och namn som Gamla Riket, osv. Sveriges borgtätaste område ligger strax intill. Jag tillhör inte vöstgötaskolan - men visst är det mycket intressant - och det konkurrerar inte ens med GU eftersom detta ligger långt före det att GU fanns, dessutom i ett annat "Land".

...........ja, jösses, och jag beskylls för vara sveonist 

[Ättelägg]

Vill lägga in att Schweiz, Schwaben osv är inte ett bevis för invandring söderifrån utan fenomen som handlar om subernas vandring söderut, från sina kontinentala domäner. Tacitus är klar i sin beskrivning av stammarna, Sueberna är ett folk, Suiones ett annat. Dock är de två folk inom det suebiska förbundet, dit många hörde. Semnonerna de främsta och noblaste med urgammal tro på Nerthus. Härvid har vi en spegelbild av den germanska världsbilden med ett heligt folk, noblaste (semnoner som enligt språkforskar bygger på samma suion som de två andra) och andra folk som bildar förbund. I Skandinavien senare har vi lustigt nog Suiones med sin gudomliga ätt och andra folk som göter. Svioner - Göter, Sueber - Goter. Än lustigare är att vi återfinner dessa Suber - Goter i Spanien tillika Vandaler som även de var del av det suebiska förbundet.

I sanningen en mycket uthållig konstellation detta med Sueber och Goter. Tror att vi snarare bör beakta konstellationen av folk namn än dess fysiska geografi. Svear - Göter och Vender.
 
Börjar tro att Boreas har hittat något här som faktiskt ger mig skäl till begrundan.

[vemvet]

Var kan jag läsa mer om Svia Kind? Googling ger inte mycket.

The wheels on the bus goes round and round ...

Tycker det är märkligt att varenda tråd här ska spammas sönder av diskusioner om vilka svearna var. Det är samma argument som förs fram om och om igen och överallt.

På 1000-talet har vi en situation där stater formaras runt det blivande Sverige: Norge, Danmark, ryska stater.
I söder har vi också tyska stater och Polen. "Ester" härjar i Svenska farvatten och bränner ned städer.
På något sätt verkar de svenska landskapen och småländerna ha kunnat enas i någon form. Det finns gränsläggningstraktat gentemot Danmark redan på mitten av 1000-talet.

Olaf den heliges saga beskriver ett sådant välde, ett sveavälde.

[supergeten]

Tycker det är märkligt att varenda tråd här ska spammas sönder av diskusioner om vilka svearna var. Det är samma argument som förs fram om och om igen och överallt.

Visst är det märkligt. Kinnekulle och dess "riken" har vi pratat ordentligt om, men rätt var det är dyker det ånyo upp igen, som om ingenting har hänt. Mycket märkligt.
Samma sak med Snorre och andra texter, huxflux när argumenten tryter är det åter"enbart sagotrams" eller politisk propaganda.

[Ättelägg]

Månde tramset ha någon betydelse, kanske olikheter i syn på historien spelar in??

Sagotramset är exakt vad? Vari ligger tramset, att det inte kan användas till historia, vilken del av historievetenskapen. Var drar du gränslinjen mellan det användbara och det oanvändbara. Likt kajsa varg måste va taga vad vi haver. Att inte använda oss av de få källor vi har och förkasta dem i sin helhet gör att vi riskerar att kasta ut barnet med vattnet. Dessutom vad kvarstår då?

Det vore mer intressant att vikta ihop det vi har och sluta upprepa våra mantran. Vi har namnet Svear och Göter. Några här säger, om svear veta vi intet. Andra, svear är namnet på alla inbyggare (med oklara gränser gällande alla), andra säger göter är namnet på alla inbyggare, andra att svear är namnet på inbyggarna i Mälardalen(då främst Uppland). Utöver utvalda källor och delar av dem har de flesta väldigt lite att åberopa som någon form av bevis. Att ta ett argument från en källa som sitt bevis för därefter rensa ut allt annat som icke väsentligt och kalla det för sagotrams eller missuppfattningar osv är inte speciellt övertygande.

[Ättelägg]

Ta Svia Kind i VG. Svia Kind betyder Sviafolket/Sviasläkten. Det är ett namn som är äldre än Hundare och Härad som fanns på Vikingatid.

lite förvirrad här, detta har upprepats här många gånger men när jag söker verkar hela namnet vara ett påhitt. Eftersom jag är en ond människa med förvirrade ideer skulle det var intressant om någon har en källa till Svia kind.

Annars får jag ta vetenskapens parti och anse hela ideen om Svia kind som en kvarleva från VG:skolans mest fabulerande tider och ergo, vi har inget svia kind.

[Skoglar]

Var kan jag läsa mer om Svia Kind? Googling ger inte mycket.

Jag har faktiskt läst om det någonstans i en kålla som jag vill minnas var seriös. Men jag kan dessvärre inte komma på var det var. Kanske Carl-Thomas vet?

Om man söker på ”svia” eller ”svea” i Kinne härad på SOFI Fornsök (som innehåller både levande och en del försvunna ortnamn) så får man upp noll (0) träffar.

Men om man ändå skulle kunna belägga ett ”Svia kind” på Kinnekulle, återstår förstås frågan vad det betyder. Några alternativ, utan att göra anspråk på fullständighet.

•   Ett område som behärskades av ”svear”, t ex genom äktenskap mellan göta- och sveastormannasläkter.
•   Resultatet av militär erövring
•   Ett område som upplåtits i full vänskaplighet åt allierade svear
•   Ett vildsvinsrikt kind
•   Förleden minner om en ätt/klan/stam/grupp som var lika västgötska som sina grannar, men vars namn av en tillfällighet påminde om svear. ”Svinningar”, ”Sveningar”, etc.
•   Något helt annat…

Kort sagt, vi saknar information som gör att vi kan använda begreppet ”Svia Kind” till något vettigt.

Det finns i o f s ett Uppsala i Götene kommun, men det är en gård som ligger några km Ö Lundsbrunn och inte på Kinnekulle. Där finns en (1) fornlämning i omedelbar närhet (en slagghög). Annars är förstås den trakten full av gamla lämningar.

Jag såg närmare på gården redan i våras när jag gick genom de svenska ”uppsalanamnen” och pulsen gick inte upp den gången heller.

Fornsök hänvisar endast till 4 noteringar på Uppsala, tre avser gården ovan och en saknar kategori men ligger i samma socken. Antagligen avser även den träffen samma gård.

Tycker det är märkligt att varenda tråd här ska spammas sönder av diskusioner om vilka svearna var. Det är samma argument som förs fram om och om igen och överallt.

Som t ex tråden om fornfyndet i Blekinge? 
Så länge vi för diskussionen i ”rätt” trådar så kan jag i o f s leva med det, även om du har helt rätt i att det blir lite tjatigt. Det som riktigt stör mig är jag upplever en obalans ifråga om krav på belägg.

lite förvirrad här, detta har upprepats här många gånger men när jag söker verkar hela namnet vara ett påhitt. Eftersom jag är en ond människa med förvirrade ideer skulle det var intressant om någon har en källa till Svia kind.

Lycka till i ditt sökande!