Författare Ämne: Argumentationsteknik?  (läst 9846 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Argumentationsteknik?
« skrivet: oktober 20, 2013, 01:57 »
WP, utdrag av text

"Många av de äldsta runinskrifterna har hittats i Skandinavien, bland annat världens äldsta futhark på Kylverstenen från Gotland. Äldre futharkar finns dock med all säkerhet, dessa har bara inte hittats än".

Jag erkänner, jag formligen älskar sånt här!   :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #1 skrivet: oktober 21, 2013, 12:47 »
Tacitus nämner vad som med största sanning är runorakel och som detta är ganska avancerade saker, som tar lång tid att utveckla är det, enligt min ringa mening, inte alls långsökt att utgå från att det säkerligen har funnits eller finns äldre utharkar (!) som bara väntar på att återupptäckas.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #2 skrivet: oktober 21, 2013, 20:07 »
Tacitus talar väl snarare om spådom medelst träpinnar som kastas. Detta behöver inte ha något som helst med runor att göra.
Han skriver för övrigt att skrivkonsten är okänd bland germanerna.

Jag tror att de ursprungliga runorna inte är något annat än romerska bokstäver som börjat användas kring år 100 e.Kr av de närmast Rhen boende germanerna. 16 runor - a, b, c [k], d [th], e, f, h, i, l, m, n, o, r, s, t och u - är i det närmaste identiska med motsvarande latinska bokstäver. Att vräka omkull e:et och vända upp och ner på l:et och u:et är inget unikt germanskt påfund, liknande former kan påträffas i romerska inskrifter. 5 runor är modifikationer av de ovanstående  - p är ett uppfläkt b, g och ng är dubbleringar av c, d-runan är en dubblering av th-runan, och den "z-liknande i-runan" är en modifikation av den vanliga i-runan. Till dessa 21 har tillfogats 3 specialtecken för germanska ljud som var svåra att återge med latinska bokstäver - w, j och z. Att w-runan kom att likna ett latinskt p var inget större problem då p var ett ovanligt ljud i de germanska språken.

Runradens märkliga ordningsföljd - f, u, th, a, r, c... kan ha uppkommit långt efter det att själva runskriften började användas. Ordningsföljden är nog varken helig eller magisk. Den torde helt enkelt ha uppkommit ur en minnesramsa eller ett hjälpmedel för att lära ut runorna. Det finns flera variationer. Och det finns ingenting som säger att Kylverstenens futhark är den korrekta.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #3 skrivet: oktober 21, 2013, 20:21 »
Läs det här först:

http://runeberg.org/lapptrumm/

Vad Tacitus menar är förmodligen att man inte skriver (profana skrifter); därtill var tecknen alltför heliga och så hemliga att utomstående aktivt hölls i okunnighet därom. Snarare än att vara förenklingar/imitationer av romerska bokstäver tror jag att runorna såväl som dem har en gemensam och betydligt äldre nämnare. Romarna hade som bekant vare sig egna skrivtecken eller gudar utan lånade dem från etrusker och greker, med flera...
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #4 skrivet: oktober 28, 2013, 11:13 »
Runorna bör i första hand ha varit avsedda att skriva med. Magin tror jag är sekundär. I ett samhälle där det stora flertalet är analfabeter är förstås skrivkonsten något hemlighetsfullt och magiskt. Men det är svårt att tänka sig något mer trivialt och profant än att skriva sitt namn på ett föremål som man äger eller har tillverkat, eller rista in mottagarens namn på ett föremål som man ger bort... Trivialt och profant är också att skriva t.ex. "kam" eller "scamella" (fotpall) på en kam eller på en fotpall.

Jag tycker att en den mest närliggande förklaringen till de germanska runornas ursprung är att de helt enkelt ÄR de romerska bokstäverna, såsom de skrevs (på t.ex. trä och vax) runt år 100 e.Kr., som man tagit upp och lärt sig använda. Urvalet av romerska bokstäver, har anpassats till de ur-västgermanka språkljuden. Exempelvis har man för det hårda k-ljudet valt bokstaven c som i latinet är den vanligaste bokstaven för detta ljud, medan bokstäverna k och q inte har tagits upp i runraden. Det romerska g:et är ju en modifikation av c:et. Run-g:et är även det en modifikation av c:et, fast på ett annat sätt som blivit möjligt på grund av att man låtit bli att inkludera den helt onödiga bokstaven x i runraden. Andra "onödiga" bokstäver, förutom k, q och x, är y och z som romarna bara använde när de återgav grekiska namn. Intressant är också innovationen av runorna w, j och z, dvs helt nya tecken för germanska ljud som inte hade några lättfunna motsvarigheter i samtida latin.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #5 skrivet: oktober 28, 2013, 11:19 »
X, g-runan heter gifu och är gåvorunan, Jara betyder årsväxt, Reid är vagnsrunan och Tors egen och så vidare; det finns ingen motsvarighet hos romarna vad jag vet. Jag tror att runorna är betydligt äldre än tvåtusen år.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #6 skrivet: oktober 28, 2013, 18:23 »
Senast från 100-talet f Kr hade germanerna kontakt med romarna, från denna tid härstammar också de äldsta romerska myntfynden. Rimligen kände några germaner till det romerska alfabetet.
Runorna härstammar från det fenisisk/grekisk/romerska alfabetet.
I den av Platon återgivna (eller påhittade av honom själv) myten om bronstavlorna från Delos skulle "folket bortom nordanvinden" ha ett skriftspråk 1500-12200 f Kr, men det finns inga arkeologiska belägg för detta.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #7 skrivet: oktober 28, 2013, 18:37 »
Finns det någon teori om hur det gått till rent praktiskt? Vilket german har varit så kunnig att stava att vederbörande kunnat skapa ett nytt skriftspråk utifrån sin kunskap.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #8 skrivet: oktober 28, 2013, 21:40 »
Finns det någon teori om hur det gått till rent praktiskt? Vilket german har varit så kunnig att stava att vederbörande kunnat skapa ett nytt skriftspråk utifrån sin kunskap.

Du vet om att vi har närmare till runornas uppkomst än de själva hade till Gilgamesh-eposets nedtecknande? Vi rör oss vid en tid då det Homeros verk redan var nästan 700-900 år gamla och åtminstone 500 år efter att Gamla Testamentet påbörjades.

Platon dog ca 350 f kr, Arkimedes ca 200 f kr. De första kända sammandrabbningarna mellan Romare och Germaner skedde ca 100 f kr. År 9 e kr stod Teutoburgerslaget och på Germaners sida fanns Arminius, en german som uppnått befälsförfattning i den romerska armen. Det skulle förvåna mig om han och stod helt främmande inför det romerska skriftsystemet.

År 200 borde det ha funnits en hel del germaner som kände till mer eller mindre om skrift-system. Det är kanske snarare mer förvånande att det dröjde så länge innan runorna utvecklades. Fast å andra sidan måste kanske ett behov uppstå först.

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #9 skrivet: oktober 28, 2013, 23:52 »
Senast från 100-talet f Kr hade germanerna kontakt med romarna, från denna tid härstammar också de äldsta romerska myntfynden. Rimligen kände några germaner till det romerska alfabetet.

Efter dom akeologiska spår som framkommit handlade nord-europeerna (typ germaner och galler) redan under yngre stenålder med hela det norra Medelhavet. Efter gallernas invandring till norra Italien och Adriaterkusten, följt av Brenners visit till Rom (387 f. kr.) - så får man väl utgå från att båda parter väl kände till varandras språk OCH skriftsystem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brennus_(4th_century_BC)

När Caesar 340 år senare erövrar såväl Gallien och "lilla Germanien" (väst av Rhen) beskriver han nordbornas skriftstyper - och jämför dom med samtidens grekiska bokstavar.

I detta samband kan det kanske vara av interesse att känna till Caesars utgångspunkt - dåtidens romerska bokstvar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vindolanda_tablets

Sen är det givetvis intressant å kolla hur dåtidens grekiska stavskrift såg ut:
http://www.flickr.com/photos/peterjr1961/3784472294/in/photostream/

Gallernas alfabete lär mao. ha sett något liknande ut.

Citat från: karlfredrik
 
Runorna härstammar från det fenisisk/grekisk/romerska alfabetet.


Fenicierna hade i utgångspunkten logogrammer, likt sumerer, perser, indier, kineser och japaner. Från dessa utvecklades logogrammer, men INTE fonogrammer. Dom feniciska, arabiska och hebreiska alfabeten representerar således en egen gren av dom asiatiska skriftsspråken - som i fortsättningen acv logogrammer utvecklade syllogrammer och slingskrift.

Stavskriften är en annan tradition, som inte baseras på bildspråkets piktogrammer, ideogrammer och logogrammer - men på fonogrammer, där varje täcken inte längre refererar till en rad objekt och skiftande logos, men enbart till ett ljud - och bara det.

Därmed behövde man inte längre minnas 20.000 olika täckningar för att återge 20.000 olika ord. Man behövde enbart ett knippe på  20-25 nyckel-ljud, representerad vid var sitt fasta täcken.

Den kulturkrets som utvecklat detta logos och detta skriftssystem - har befunnit sej väster om Kina/Himalaya och norr om Indien, Sumerien och Egypten.

Dessa har utvecklat två varianter skrift, baerat på stavar. Den ena formen, mäst populär i vardaglig handel och vandel, kallades run-stavar, numera "run-skrift". Den andra och mer högtidiga formen fick konstrueras som en reflektion av cirkeln - som med staven fick göra bok-stavar.

Bokstavarnas form och fason är mao. reflektioner av geometriska proportioner. Vare sej deras form eller innehåll (ljudvärden) är således tillfällig - men resultatet av en avancerad process, där man lyckats definiera alla basala ljudelement som finns i dom muntliga språken - och sen återge dessa som klara och kombinerade ljud.

Vill man sen hitta dom mäst framskridna av dessa språk kan man börja med ett koll av antalet klara ljud - och därmed antalet kombinationsmöjligheter det respektive skriftssystem rymmer. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #10 skrivet: oktober 29, 2013, 00:04 »
Citat från: karlfredrik

I den av Platon återgivna (eller påhittade av honom själv) myten om bronstavlorna från Delos skulle "folket bortom nordanvinden" ha ett skriftspråk 1500-1200 f Kr, men det finns inga arkeologiska belägg för detta.

Minoernas, Hellenernas och Grekernas samvaro med 'hyper-boreerna' är långt äldre än Platon. Handelen mellan Östersjön och grekerna i Svarta havet är minst 6000 år gammal. Denna interaktion och kulturutväxling är alltså vesentligt äldre än akkadier och fenicers stora erövringsvåg - från Punt och persiska viken till Levanten, Egypten, Kypros, Kreta och Kartago - närmare 3000 år senare.

Dom älsta skriftstäcken som misstänks vara fonetiska bokstavar är ca. 6-8000 år gamla och har hittats på Balkan - under den s.k.  Vinca-kulturen:

Citera

Vinca signs were found to be constructed out of five core signs:

- a straight line;
- two lines that intersect at the centre;
- two lines that intersect at one end;
- a dot;
- a curved line.

 

http://www.philipcoppens.com/oldeurope.html

Här finns en närmare översikt över alla dom symboltäcken och fonetiska(?) runstavar man hittat på dekorationer från det centrala Balkans jordbrukskultur. Som det framgår är roten till dessa skriftstäcken ca. 2000 år äldre än dom äldsta Indusdalens och Egyptens bildskrift, Sumers kilskrift och Kretas bokstavar. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_symbols

Vi sidan om Vinca-folkets jordbruk, keramik och skriftskonst bröt dom koppaskis och smälte metaller redan för 6.500 år sen. Spåren efter kontakt över Donau/Wisla till Østersjökulturen under denna tid är många - från flinta och bärnsten, till intensivt jordbruk, metallurgi och symbolkonst - jämte genetik. 

Bland dom figurer dom framställts lär en pipskäggig långnäsa med mustacher och ringögon vara en direkt parallell til en av dom karakteristiska figurer man hittat från nordisk brons- och järnålder (!).



På den stora sidan om olika skriftsspråk - omniglot.com - kan man läsa in sej på hela problematiken betr. gamla skriftssystem. Då kan man numer gärna ha seksjonen om Vinca-skriften som utgångspunkt:

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #11 skrivet: oktober 29, 2013, 00:36 »
Korrektur:

Citat från: Boreas

Fenicierna hade i utgångspunkten logogrammer, likt indier, kineser och japaner. Dagens arabiska liknar ännu på det semittiska skriftssystemet. Dessa utvecklades alltså från logogrammer, inte fonogrammer.


Dom semiter som undertiden kom i kontakt med medelhavens fonetiska alfabet utvecklade en kombination av logogram och fonogram, där centrala logogram fick representera bestämta kombinationsljud (konsonant).

Dessa "alfabet" kallas numer "abjader" - och saknar klara fortfarande dom klara ljuden - alltså vokalerna:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Abjad

Dom semitiska abjader representerar således en egen gren av dom asiatiska skriftsspråken - som i fortsättningen av logogrammer utvecklade en egenartad, ideomatisk "slingskrift".

Stavskriften är altså en annan tradition, som ovan.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #12 skrivet: oktober 29, 2013, 00:58 »
Måste alla vara så låsta vid att runskriften är utvecklad antingen ur det romerska eller ur det grekiska alfabetet. Kan det inte vara båda? Germaner kan väl ha stött på sydeuropéers bokstäver och försökt använda dem själva. Och de kanske inte visste att det latinska alfabetet och det grekiska var två olika alfabet, eftersom många bokstäver är gemensamma. Några germaner hade kanske varit i kontakt med det latinska och började använda tecken därifrån; några andra germaner, som hade varit i kontakt med det grekiska, och förstod vad teckenbruket handlade om, lade kanske till något tecken som de tyckte sig minnas från "det sydeuropeiska alfabetet", och resultatet blev så småningom ett nytt alfabet/skrivsystem: runorna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #13 skrivet: oktober 29, 2013, 01:31 »
Semittiska täcken från Levanten - piktogrammer blir logogrammer med fonetiska funktioner:
http://www.ancient-hebrew.org/6_early.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #14 skrivet: oktober 29, 2013, 08:18 »
Jag tror att runorna är betydligt äldre än tvåtusen år.

Några runor som är äldre än knappa tvåtusen år har bara inte hittats än.  :)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #15 skrivet: oktober 29, 2013, 08:31 »
Måste alla vara så låsta vid att runskriften är utvecklad antingen ur det romerska eller ur det grekiska alfabetet. Kan det inte vara båda? Germaner kan väl ha stött på sydeuropéers bokstäver och försökt använda dem själva. Och de kanske inte visste att det latinska alfabetet och det grekiska var två olika alfabet, eftersom många bokstäver är gemensamma. Några germaner hade kanske varit i kontakt med det latinska och började använda tecken därifrån; några andra germaner, som hade varit i kontakt med det grekiska, och förstod vad teckenbruket handlade om, lade kanske till något tecken som de tyckte sig minnas från "det sydeuropeiska alfabetet", och resultatet blev så småningom ett nytt alfabet/skrivsystem: runorna.

Jag tycker nog att det räcker bra med det romerska alfabetet. Det behövs inga grekiska eller etruskiska bokstäver för att härleda runornas former.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #16 skrivet: oktober 29, 2013, 09:44 »
Mot allt vetande[redigera wikitext]
 
De s.k. vinca-symbolerna, som ibland kallas vinca-skrift eller vinca-turdaş är en uppsättning symboler från den neolitiska eran (6: e till 5: årtusenden f.v.t.) som hittats på föremål (bl.a. keramik) från Vincakulturen i sydöstra Europa. De största optimisterna vill här se ett balkanskt skriftspråk som kan vara 2.000 år äldre än kilskriften och hieroglyferna – ett ur-europeiskt skriftspråk som var först i världen! Dessa folk, och kanske även högkulturerna söderöver, ska ha fått sina skriftspråk från människor som levde i områden som utgör Svarta havets botten idag. För 20.000 år sedan fanns där en eller flera insjöar och vattenytan antas ha befunnit sig på en 120 meter lägre nivå än idag.[15] De största landområdena fanns i norra delen av Svarta havsområdet, särskilt öster om dagens Krimhalvö, medan människorna bara kunde gå torrskodda längs en kilometerbred remsa i de södra delarna, mot Anatolien till. Under de allt fler varma perioderna under slutet av istiden smälte inlandsisen långt i norr och havsnivåerna steg. Detta var dock inte fallet i Svarta havs-området, som var avskuret från Medelhavet av en landtunga där Bosporen ligger idag. Denna ska ha brustit, förmodligen i omgångar, och drabbat de folk som levde i Svarta havs-området med stora översvämningar, som de emellertid klarade av samtidigt som civilisationen avancerade. 2004 publicerade den tyske professorn Siegfried G. Schoppe, vid institutionen för ekonomisk historia och teori med specialisering på antiken och hans bror en bok om hur högkulturen, om det var en sådan, slutgiltigt gick under år 5510 f.v.t., dock i en takt så att människor hann fly år olika håll.[16] Denna, som berörde teman som syndafloden, Atlantis och orsaken till den indoeuropeiska folkspridningen, blev givetvis en bestseller. Över 100.000 km² av det land folket/folken var bosatta på dränktes i alla fall av saltvatten. [17]
 




Tecken som finns på amulett från 5300-talet f.v.t. Från Tărtăria-området i Rumänien
När det gäller symbolerna anses dessa i allmänhet utgöra ett slags "proto-skrift". Tecknen ska ha förmedlat ett budskap men inte ha fungerat så att de skulle sättas samman enligt ett visst mönster för att förfina budskapet. Man vet inte om det är fråga om enkla ristningar eller mer komplicerade logogram eller hieroglyfisk skrift. På vissa sena fynd finns något som liknar bokstäver: X, •, b, o, r, I, s. Dock borde tecknen ha utvecklats till ett skriftspråk eftersom kulturen var långvarig. De flesta Vinca-bosättningar – ett hundratal – har hittills hittats i det som idag utgör landet Serbien. Flertalet har inte grävts ut ännu,[18] och de flesta ska ha funnits längs floden
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #17 skrivet: oktober 29, 2013, 11:11 »
Vad jag ville säga med det, är att det inte med nödvändighet måste vara så att runorna tagits från den närmaste grannen i tid och rum och att skriftspråk utvecklas under olika tider i olika kulturer i vitt skilda delar av världen, utan att för den skull behöva ha kontakt med varandra. Jag lutar åt att det hos människan finns en medfödd förmåga till skriftspråk; människans fascination andras texter (t.ex. skönlitteratur)är enligt mitt förmenande en stark indikation därpå. :)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #18 skrivet: oktober 29, 2013, 12:08 »
Kan hällristningar vara en form av hieroglyfer? 

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #19 skrivet: oktober 29, 2013, 12:21 »
Jag tycker nog att det räcker bra med det romerska alfabetet.

Nu finns det flera alfabeten från det gamla Rom. Får man fråga vilket av dom det är du syftar til?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”